Предположим, что в молодой, развивающейся, социалистической стране в начале уровень производства будет даже в 2 раза ниже чем в развитых кап. странах! Далее будет показано, что и в таком случае при прочих равных условиях капитализм само уничтожится.
Приравнивать диктаторскую гос. экономику СССР с социализмом, тоже самое что феодализм 18 века равнять с современным капитализмом. При нормальном устройстве власти и экономики социалистической страны — она в равных условиях обгонит капитализм.
Предприимчивые работяги с помощью государства сделают больше и лучше в своём кооперативе, чем мелкий/средний буржуй с наёмными рабочими в полу социальном капитализме.
А часть денег которые в капитализме идут в карман буржуям и спекулянтам, в социализме пойдёт начальникам крупных гос. заводов с учёными в виде большой премии за лидерство в продажах. Это создаст соперничество между гос. заводами и миллионные премии учёным, что: 1. Делает учёных миллионерами 2. Делает их самыми богатыми, уважаемыми, влиятельными в стране… (в отличие от капитализма) Угадайте куда поедут жить и работать учёные?!
ОБ ОТНОШЕНИИ ЛЮДЕЙ К ДЕНЬГАМ И ТОВАРАМ: -- А) ЛЮДИ ВО ВСЁМ ВЫБИРАЮТ ПЕРВЕНСТВО, И КАК МОЖНО БЛИЖЕ БЫТЬ К ЛИДЕРУ. ОНИ ВЫБЕРУТ ИМЕТЬ МАШИНУ ЗА 1 МИЛЛИОН, КОГДА ТАКАЯ МАШИНА ИЗ ЛУЧШИХ В ГОРОДЕ, ЧЕМ ИМЕТЬ МАШИНУ ЗА 2, КОГДА У МНОГИХ ЗА 4. -- Б) ЛЕТ 5 НАЗАД, КОГДА БЫЛИ ХУЖЕ ТЕЛЕФОНЫ, ТЕЛЕВИЗОРЫ, МАШИНЫ, КОМПЬЮТЕРЫ... - МЫ И НАРОДЫ В ДРУГИХ СТРАНАХ ЖИЛИ ПЛОХО ИЗ ЗА ЭТОГО? -- В) БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ В ХОРОШЕЙ ЖИЗНЕННОЙ СИТУАЦИИ ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА ЛЕТ СВОЕЙ ЖИЗНИ ВЫБЕРУТ СТРАНУ ГДЕ БУДУТ ПОЛУЧАТЬ 100 ТЫС. И РАБОТАТЬ ПО 8 ЧАСОВ В ДЕНЬ, ЧЕМ ПОЛУЧАТЬ 130 И РАБОТАТЬ ПО 12. И ПОФИГ ИМ, ЧТО ВО ВТОРОМ ВАРИАНТЕ ОНИ СМОГУТ КУПИТЬ ЛУЧШЕ МАШИНУ И ТЕЛЕВИЗОР.
О СОЦИАЛИЗМЕ:
В этой теме имеется ввиду действительно социализм, социализм Маркса "от каждого по способностям, каждому по труду". Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. ГОС. ЭКОНОМИКА/КООПЕРАТИВЫ + СВОБОДА/ДЕМОКРАТИЯ = СОЦИАЛИЗМ.
Тем кто слабые места СССР (в котором была диктаторская гос. экономика и существовал в плохих условиях) приписывает социализму, ответ: "Капитализм" - религиозные войны, захватнические войны, мировые войны, фашизм, геноцид, гонения еретиков, сжигание ведьм и староверов, рабство, мучили рабов палками и плетьми за неопрятный внешний вид и всякую ерунду, ползание на коленях перед царями и господами, пытки, каторги, колонии.
-- страна, количество заключенных на 100 000 чел. СССР до войны 583 Россия 90-е 647 Россия 21 век 532 США 714 -- За 33 года Сталина приговорено к расстрелу 600 тыс. человек; преступники убивали по 8 тыс. в год. За 17 лет в России погибло на дорогах и пропало без вести 600 тыс; преступники убивают по 30 тыс. в год. -- Когда СССР развивал, вкладывал деньги в южные республики, Европа воровала и убивала людей в колониях!
Тем, кто говорят, что не нужен им "совок", что им капитализм 21 века лучше, ответ: вы же не хотите капитализма 19 века! Так же гос. экономику и законы существующие в СССР копировать не надо. Тогда были другие времена, условия, знания и люди. Социализм будет намного лучше чем диктаторская гос. экономика СССР.
БЫЛ ТОЛЬКО ЕДИНСТВЕННЫЙ ОПЫТ РЕАЛЬНОЙ ГОС. ЭКОНОМИКИ!
СССР единственная самодостаточная страна с гос. экономикой могущая противостоять атаке мирового капитализма. Будучи в плохих условиях (у США после ВМ экономика 1/2 Земли, золота 2/3 Земли; СССР в разрухе и нищете, без нефтяных доходов до 70-х) и в неравной войне с капитализмом, вышел на второе место в Мире по экономике, соперничал с США по оружию, обогнал весь Мир в космосе! Википедия: "В 1988 г. по паритету покупательной способности СССР, незначительно уступая Италии, входил в 10-ку самых развитых стран мира, занимая второе место в мире по основным экономическим показателям. В 1990 г. по индексу человеческого развития, включающем в себя уровень жизни, грамотности, образованности и долголетия СССР занимал 26-е место в мире, по некоторым данным в 70-е г. входил в 10-ку, в то время как Россия в 2013 г. занимает 55-е место. По данным ЦРУ ВВП СССР составляет около 2700 млрд долларов, у США 5000 млрд. Доля СССР в мировой промышленной продукции составляла 20 %," у США 23%. Ошибочное модернизирование + предательство привело к падению гос. экономики. Исследование результатов: Говорят, что в СССР экономика работала плохо - воровство, халтура, малый экономический КПД, плохое качество оборудования и продуктов машиностроения, не рациональность (станки, машины огромной ненужной массы металла, простаивающее и идущее на металлолом оборудование), низкие зарплаты инженерам... И при всём этом гос. экономика показала описанное выше в плохих условиях! Это показывает какой потенциал и возможности у социализма, если его правильно доработать!
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА
Предположим, что в молодой, развивающейся, социалистической стране в начале уровень производства будет даже в 2 раза ниже! Т.е. компьютер соц. страны стоящий 40 тыс. рублей, у буржуев стоит 20 ; а аналогичный капиталистическому по цене 40, произведенный в социализме стоит 80.
1) Сейчас большая часть уже принадлежит государству. 2) В соц. стране внутренние цены на услуги и часть товаров - будут дороже менее чем в 2 раза. 3) Прибыль всех спекулянтов и буржуев всех отраслей (от владельца гостиницы до владельца нефтяной вышки) которая идет в их карман, пойдет на изобретения, науку, медицину, ученых, инженеров, врачей, самых высококвалифицированных специалистов.
В капитализме: Безработица, огромное несправедливое социальное неравенство, напряженность, богатый криминал срощенный с бизнесом и властью. подминание богатыми под себя законов, судов, лобби, продвижение своих депутатов, подкуп... Офицеры, врачи, инженеры, ученые - бедняки и "лошары" даже в сравнении со спекулянтами, которые имеют магазины. Незаконное или более плохое отношение к работникам пользуясь безработицей. Являешься батраком, работающим на хозяина.
В социализме: Ученые - самые богатые вместо буржуев и спекулянтов, но еще уважаемые в народе за свои труды. Инженеры и врачи - самые обеспеченные. У большинства небольшая разница в доходах, хорошая зарплата, безопасность, отсутствует безработица, стабильность и уверенность в будущем.
КАК БЫЛО ПОКАЗАНО В НАЧАЛЕ - НЕ ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ БОЛЕЕ ЛУЧШИЙ УРОВЕНЬ ВЕЩЕЙ МАЛО ВАЖЕН ДЛЯ ЛЮДЕЙ. ВЫВОД: УЧЕНЫЕ, ВРАЧИ, ИНЖЕНЕРЫ, РАБОЧИЕ - БУДУТ ПЕРЕБИРАТЬСЯ ЖИТЬ В СОЦ. СТРАНУ И КАПИТАЛИЗМ СТАНЕТ ПРИХОДИТЬ В УПАДОК.
Гос. экономика и чиновники. Высокотехнологичные оружейная, космическая, атомная промышленность; энергетика (правительства, а не частные акционеры, уже владеют крупнейшими мировыми нефтяными компаниями и контролируют 75 % общемировых запасов энергоносителей; основную роль в Российской экономике играют государственные компании Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие); инфраструктура, медицина, образование, детские сады (почему народ не хочет сделать это всё частным, ведь в руках государства "всё хуже и разваливается"?! Сейчас уже как бы "полу социализм" в экономике. для чего нужны буржуи с их многомиллиардными доходами? Ведь печь хлеб и шить рубахи могут частные кооперативы.) МЫ ВИДИМ, ЧТО КАК РАЗ ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО УСПЕШНО РАБОТАЮТ (не без неудач) ДАЖЕ В СЕГОДНЯШНЕЙ, РОССИЙСКОЙ, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ БАНКИ ЛУЧШЕ ЧАСТНЫХ, РУССКИЕ ДВИГАТЕЛИ И РАКЕТЫ ВОЗЯТ АМЕРИКАНЦЕВ В КОСМОС, ПОЛЬЗУЕТСЯ СПРОСОМ ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЕ ВООРУЖЕНИЕ. ЧТО ХОРОШЕГО ПРОИЗВОДЯТ РУССКИЕ ЧАСТНИКИ И ПРОДАЮТ ПО ВСЕМУ МИРУ? Чиновники решают: сколько должен быть отпуск, когда пенсия, количество выходных, декреты, больничные.... Для чего? "Ведь они сидят штаны протирают", пусть рынок регулирует! Но практика показала рынок буржуев "во всей красе" (когда люди вкалывали без больничных и отпусков по 14 часов в день за гроши)! Теперь по воле народа это зло запрещают чиновники, а в социализме очистят страну от дикого кап. рынка! КТО ЗА КАПИТАЛИЗМ: -- буржуи, спекулянты -- те, кто сами работают на государство - министры, депутаты, чиновники, полиция, армия, ФСБ, работающие на военных предприятиях, ГАЗПРОМЕ, железной дороге... -- И НЕМНОГИЕ, КТО РАБОТАЕТ НА УДАЧНЫХ НОРМАЛЬНО ОПЛАЧИВАЕМЫХ МЕСТАХ У БУРЖУЕВ. Какой процент работающих неофициально, получающих в конвертах, сверх часовой нормы, с остальными нарушением трудового закона - на гос. предприятиях и частных?! Практически всё это беззаконие и зло против рабочих - у частников!
Конкуренция - Народ выбирает управленцев и депутатов которых обязанность развивать технологии и производство. - Вместе с политическими партиями могут избираться научные партии, в которых ученые будут идти на выборы со своими программами и разработками, победившие получают деньги и часть промышленности для реализации своих идей. - Руководство заводов будет конкурировать друг с другом, за сохранение или повышение должности, за большие зарплаты. - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины. - Зарплата работников и руководства предприятий будет зависеть от прибыли предприятия. - Кооперативы, личное производство и творчество. - Даже СССР в плохих условиях был конкурентоспособный в части отраслей и развивался в остальных.
Воровство. В капитализме чиновники "отмывают" огромные деньги делая коррупционные заказы "своим" буржуям. В будущем продвинутом социализме товарооборот гос. предприятий будет в виртуальных цифрах, данные всей промышленности и торговли будут в открытом доступе с таблицами разных показателей, например с износом и времени службы таких то станков... Любой человек за минуту может скачать данные любых предприятий и компьютерная программа выдаст результат и покажет слабые и сильные места, воровство и разгильдяйство. Воровство будет уменьшаться из за дешевизны и уровня технологий, скоро над каждым станком будет "по нескольку камер с компьютерной программой слежения".
ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА БЫЛА ПРИ ДИКТАТУРЕ И РАБСТВЕ, И ПОПЫТКИ ОТБИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЗЛА ПРОВАЛИВАЛИСЬ. ПОТОМУ ИСТОРИЯ И ПРАКТИКА ДАЖЕ В ТЫСЯЧИ ЛЕТ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ! ПОТОМУ НЕ ВЕРНО ДОКАЗЫВАТЬ ПАДЕНИЕМ СССР. Что показали первые самолеты? А вот что показала первая же "зелёная" гос. экономика!
--- СССР: ---
ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ ОГРОМНЫМИ ТЕМПАМИ "ОТ СОХИ ДО ЯДЕРНОЙ БОМБЫ", ЛУЧШИЕ ОРУЖЕЙНАЯ И КОСМИЧЕСКАЯ ОТРАСЛИ (ПЕРВЫЙ СПУТНИК, ГАГАРИН), КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ, АВИАСТРОЕНИЕ, НАУКА. Википедия: СССР находился на первом месте в мире по производству нефти, стали, чугуна, металлорежущих станков, тепловозов, электровозов, тракторов, сборных железобетонных конструкций, железной руды, кокса, холодильников, шерстяных тканей, кожаной обуви, сливочного масла, добыче природного газа, производству минеральных удобрений, пиломатериалов, реакторного урана (50% мирового производства), железнодорожному грузо- и пассажирообороту, на втором месте в мире по улову рыбы и добыче других морепродуктов, поголовью овец, поголовью свиней, производству электроэнергии, добыче золота, производству цемента, добыче угля, общей длине железных дорог, автомобильному грузообороту, воздушному грузо- и пассажирообороту (страна делающая лучшие самолеты и космические ракеты, не обречена делать часть простых товаров плохими, это происходило по субъективным причинам). Потребление продуктов питания в год: продукт Англия СССР мясо 70 59 фрукты 71 36 яйца 193 258 масло животное 3.8 7.4 молоко и молочные продукты 313 358 рыба и морепродукты 12.3 16.5 сахар 40 45 овощи 89 92 (после прихода буржуев без войны, гражданской и гонки вооружений питание людей ухудшилось на 2 десятилетия!) Строительство жилья: год, м2 на 1000 чел. 1958 475 1970 460 1985 475 1995 275 2000 210 2010 410 (Учитывая какой % жилья от этих цифр доставался обычному народу в СССР и сейчас, про стояние в очереди и размеры квартир могут придумывать что угодно, но цифры показывают, что в СССР жильё было во много раз доступнее) Википедия: После разрухи ВМ к 1989 г., 83 % населения СССР жило в отдельных государственных квартирах (оставшаяся часть — это кооперативное жилье и так называемый частный сектор). После распада СССР бесплатная выдача жилья рядовым гражданам практически сошла на нет. По состоянию на 2012 год, покупка жилья в ипотеку в России была недоступна для 81 % населения! ПРЕДСТАВЬТЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ РОССИИ В 90-Х ДОСТАЛАСЬ СТРАНА УРОВНЯ 45 ГОДА: РАЗРУХА, ГОЛОД, БАРАКИ + БЕЗ ДОХОДОВ ОТ НЕФТИ. ВЫ САМИ ЗНАЕТЕ, ЧТО НИЧЕГО НА УРОВНЕ СССР И СЕГОДНЯШНЕМ НЕ БЫЛО БЫ! СЕЙЧАС РОССИЯ "ПОЛЗЕТ" ПО НЕФТИ, НАСЛЕДИЮ СССР, СОВ. КВАРТИРАМ. "Возьмите" любые буржуйские страны, объедините их до численности СССР, сделайте им разруху как в СССР после гражданской или ВМ + пусть их пытается победить/развалить НАТО во главе с США! Сколько лет просуществует эта буржуйская страна и какая жизнь будет у народа?!
--- ГДР: ---
Особое место Западом и Востоком уделялось Германии, т.к. это была одна страна, и все хотели показать свою систему в лучшем свете. Из неё была сделана витрина. Помощи и кредитов ФРГ получала больше от своих более богатых союзников. По природным ресурсам намного опережала. Меньше пострадала от ВМ, имела больше производства до разделения. 1950 год, ВВП на чел. ГДР 2,0 ФРГ 5.2 1989 год, ВВП на чел. ГДР 12.5 ФРГ 22.6 С 50 годов 40 лет рост ВВП в ГДР был выше. Стало ухудшение только когда обедневшие от перестройки соц. партнеры упали в торговле, и от этого в ГДР снизились экспорт и экономика. Опрос показывал, что большинство не хочет объединения с ФРГ, и хочет социалистического развития. СССР с восточными "соц. странами" ушел в перестройку/капитализм, а без партнеров ГДР не могла существовать. Ситуация затянула на объединение в кап. Германию. Многие говорят, что после этого жизнь в Восточной Германии ухудшилась: безработица, обеднение, кап. негатив, люди стали спиваться...
ПАДЕНИЕ СССР
Миф про нефтяную иглу СССР. До 70-х годов мизерные доходы от нефти. Но именно до 70-х годов в СССР шел бурный и устойчивый рост экономики, а с середины 70-х экономика стала угасать. ВВП СССР 1000 млрд. рублей. После падения цен на нефть доход от продажи нефти сократился на 5 млрд. рублей. Импорт/экспорт СССР Год------------------ *80 *** 84 *** 85 **** 86 *** 87 *** 88 **** 89 Экспорт, млрд руб. *49,6 * 74,4 * 72,5 * 68,3 * 68,2 * 67,1 *** 68,7 Импорт, млрд руб. * 44,5 * 65,3 * 69,1 * 62,6 * 60,7 * 65,0 *** 72,1 Экспорт, млрд долл. 76,4 * 91,5 * 87,0 * 97,0 * 107,8 * 110,7 * 108,5 Импорт, млрд долл. *68,5 * 80,3 * 82,9 * 88,9 * 95,9 * 107,3 * 113,9
СССР был вынужден защищаться от США. В ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР ГИПЕРТРОФИРОВАННО БЫЛИ РАЗВИТЫ ГРУППЫ "А" (ПО ПРОИЗВОДСТВУ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ) ЗА СЧЕТ ГРУПП "Б" (ПО ПРОИЗВОДСТВУ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ): ИХ СООТНОШЕНИЕ СОСТАВЛЯЛО 75,3% И 24,7%, В США СООТВЕТСТВЕННО 53,8% И 46,2%. (причина дефицита, менее классных шмоток...). Кап. конкуренты: США, Канада, Великобритания не имели войны на своей территории; другие небольшие страны, которым проще развиваться во взаимодействии с развитыми кап. странами, у части лучшие условия из за теплого климата; у США после ВМ экономика 1/2 Земли, печатает доллары. СССР после ЦР, разрухи гражданской и ВМ намного отставал от них, развивался быстрее/на уровне, но не догнал.
Предатели "буржуели" на верхах. Плохая ситуация, диктатура, полусонный Брежнев, подпольное производство, рост коррупции. Мало мировых знаний и опыта в гос. экономике, ошибки управленцев, невежество народа, глупость молодых. В КОНЦЕ 80-Х НАЧАЛАСЬ ДИВЕРСИЯ "5 КОЛОННЫ". В 1987 году производство продуктов питания росло опережающими темпами по сравнению с ростом численности населения и заработной платы. Прирост производства по сравнению с 1980 годом в мясной отрасли составил 135 процентов, в маслосыродельной - 131, в рыбной - 132, мукомольно-крупяной - 123. Средняя зарплата увеличилась на 19 процентов. Все предприятия пищевой промышленности работали на полную мощность и без перебоев. Все предприятия пищевой промышленности работали на полную мощность, были обеспечены сельскохозяйственными и другими видами сырья, необходимыми материалами и трудовыми ресурсами. Значит, развитие экономики пищевых отраслей никак не могло спровоцировать появление дефицита продовольственных товаров. "Буржуи" умело организовали дефицит продуктов и товаров народного потребления, как перед Февральской революцией 1917 года вызвав недовольство народа (табачные, мыльные бунты и т.д.). Хотя запасы продуктов и товаров народного потребления и были на складах – их запрещали вновь подвозить в крупные промышленные центры, те же что были уже подвезены – не разгружали из вагонов и т.д. Приходили составы с мясом, маслом. Идут ребята разгружать, как всегда, студенты. Им на подходе говорят: «На тебе деньги, уматывай, чтобы тебя и близко не было», Дефицит был создан искусственно, причем не на стадии производства, а в сфере распределения. И лучшее тому доказательство: 1 января 1992 года началась гайдаровская «шокотерапия», а 2 января полки продмагов уже были заполнены. Продукты с каждым днем дорожали иногда более чем на 30 процентов. ЖЕЛАНИЕ ВЕРХОВ ДИКТАТОРСКОЙ ВЛАСТИ И НАЖИВЫ - ЕДИНСТВЕННАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ДЛЯ ГОС. ЭКОНОМИКИ И СОЦИАЛИЗМА, на которую нужно обращать большое внимание и дорабатывать.
***************************************
16:28 29.12.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> В Германии доход будет в 2 раза больше чем в Эквадоре. Что выберете?
Я выберу Россию, даже если буду работать дворником. Если бы я был немцем, то выбрал бы Германию, а будучи эквадорцем - Эквадор. ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> 20 лет назад, когда были хуже телефоны, телевизоры, машины, компьютеры... - мы и народы в других странах жили плохо из за этого?
Не корректный вопрос. Тогда было другое время, другие требования. Сейчас, современная экономика требует наличие качественной телефонии и интернета. Улучшил ли прогресс качество жизни? Да!!! т.к. интернет и телефония делает например качественную медицину или образование ближе к жителю удалённых и бедных регионов мира, позволяет тратить время на получение услуг и выполнение повседневных задач типа покупку продуктов меньше (а значит сделать больше, т.е. экономит единственный невосполняемый ресурс - время отведённое человеку).
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Прибыль которая идет в карман буржуям, на востоке четверть её идет на изобретения, науку и ученых. Зарплата ученых от 1 - 3 млн. руб.
Стоп философ! Не упрощайте. Хороший капиталист БОЛЬШУЮ часть своих денег тратит на развитие предприятия которое его кормит. Т.е. если его предприятие производит микропроцессоры, то 80% прибыли будет идти на НИОКР в области электроники, материаловедения и разделов физики полезных для их развития..... т.е. всё тем-же учёным и инженерам.... Доить корову и не кормить её - значит быть банкротом.... доить высокотехнологичный бизнес и не ккормить тех кто даёт молоко высокотехнологичный продукт - значит быть банкротом!
16:41 29.12.2016
На мой взгляд обе системы - и капитализм и социализм имеют свои плюсы и минусы. Идеально если оставить главное преимущество капитализма свободу творчества и возможность создать своё предприятия и независимо от желания чиновников творить свою мечту, как например сделал Давид Ян будучи студентом МФТИ. А от социализма взять национальный статус инфраструктуры (порты, аэропорты, трубопроводы, энергосети и генерирующие мощности, добыча ресурсов, дороги и т.п.) тем самым уравнять доступ к оным, регулируя тарифы на приемлемом уровне.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В Германии доход будет в 2 раза больше чем в Эквадоре. Что выберете?
>Я выберу Россию, даже если буду работать дворником. > Если бы я был немцем, то выбрал бы Германию, а будучи эквадорцем - Эквадор.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 20 лет назад, когда были хуже телефоны, телевизоры, машины, компьютеры... - мы и народы в других странах жили плохо из за этого?
>Не корректный вопрос. Тогда было другое время, другие требования. Сейчас, современная экономика требует наличие качественной телефонии и интернета. Улучшил ли прогресс качество жизни? Да!!! т.к. интернет и телефония делает например качественную медицину или образование ближе к жителю удалённых и бедных регионов мира, позволяет тратить время на получение услуг и выполнение повседневных задач типа покупку продуктов меньше (а значит сделать больше, т.е. экономит единственный невосполняемый ресурс - время отведённое человеку). > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прибыль которая идет в карман буржуям, на востоке четверть её идет на изобретения, науку и ученых. Зарплата ученых от 1 - 3 млн. руб.
>Стоп философ! Не упрощайте. Хороший капиталист БОЛЬШУЮ часть своих денег тратит на развитие предприятия которое его кормит. Т.е. если его предприятие производит микропроцессоры, то 80% прибыли будет идти на НИОКР в области электроники, материаловедения и разделов физики полезных для их развития..... т.е. всё тем-же учёным и инженерам.... Доить корову и не кормить её - значит быть банкротом.... доить высокотехнологичный бизнес и не ккормить тех кто даёт молоко высокотехнологичный продукт - значит быть банкротом!
---- Вопрос был в экономическом смысле. Понятно что Родина ближе, ещё можно вспомнить что в Эквадоре очень жарко и не всем подойдет. Но суть то не в этом! При всех прочих равных условиях - какую бы страну выбрали, когда при условии задачи другие страны выбирать нельзя? ---- И здесь было про другое. Смартфоны за 5 тыс., 10, 20 в равной степени обуславливают хорошую связь. Просто в нашем примере в соц. востоке что бы купить смартфон аналогичный западному в 10 тыс, за свой такой придется заплатить 20 тыс. ---- буржуй в высокотехнологичном производстве часть доходов тратит на ученых. Но есть огромные доходы буржуев в других отраслях и спекулянтов, которые идут в их карман. Немного изменю - не 1/4, а 1/2 (если не хватит - то все) всех доходов которые идут в капитализме буржуям и спекулянтам (от фермера до владельца нефтяных отраслей, от владельца гостиницы до владельца авиакомпании) - пойдут на ученых в высокотехнологичном производстве. Буржуйские ученые с удовольствием уедут в соц. страну где они будут не работать на дядю, а сами будут миллионерами и элитой страны вместо буржуев, чиновников и спекулянтов.
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение:
> > На мой взгляд обе системы - и капитализм и социализм имеют свои плюсы и минусы. > Идеально если оставить главное преимущество капитализма свободу творчества и возможность создать своё предприятия и независимо от желания чиновников творить свою мечту, как например сделал Давид Ян будучи студентом МФТИ. А от социализма взять национальный статус инфраструктуры (порты, аэропорты, трубопроводы, энергосети и генерирующие мощности, добыча ресурсов, дороги и т.п.) тем самым уравнять доступ к оным, регулируя тарифы на приемлемом уровне.
Такая ваша страна, проиграет полностью социалистической которую я описал по вышеизложенным причинам. Так зачем строить страну которая заведомо проигрывает другой модели? Если только что бы быть переходной.
19:00 29.12.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Но суть то не в этом! При всех прочих равных условиях - какую бы страну выбрали, когда при условии задачи другие страны выбирать нельзя?
Суть моего ответа в патриотизме. Я же написал - немец должен выбрать германию (если не нравится германия которая есть - меняй), эквадорец должен выбрать экваор. В вашем вопросе абсолютно не понятно где я нахожусь делая выбор.... если я в Эквадоре - то я выберу Эквадор, если я в Германии, то выберу Германию.... а если я в другой стране - то эту страну..... ну а если я инопланетянин, то я бы просто уничтожил всех, как тупиковую ветвь эволюции (шутка).
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Но есть огромные доходы буржуев в других отраслях и спекулянтов, которые идут в их карман.
Выше я уже написал, что естественные монополии (типа Газпрома и РЖД), а также вся ключевая инфраструктура, а также медицина и образование - должны быть государственные (хотя в образовании и медицины должна быть и альтернатива).
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Такая ваша страна, проиграет полностью социалистической которую я описал по вышеизложенным причинам. Так зачем строить страну которая заведомо проигрывает другой модели? Если только что бы быть переходной.
Это вам так кажется. Потому, что без конкуренции с другими производителями (а государство будет в вашей модели единственным), наука будет не нужна, либо ограничится узким спектром на медицине... и всё собственно, остальные сферы будут в упадке. СССР конкурировали с внешним миром, прежде всего в военной сфере - это и служило заменителем конкуренции, но если мир будет един - то и этого стимула не будет. Кроме того вы не даёте шанс людям самим распоряжаться своими мечтами. Так например придёт талантливый ученый скажем Сикорский со своим условным вертолётом, а ему скажут - глупая у тебя идея, и пошлют подальше.... а альтернативы нет.... т.к. у других капитала нет, а без него не организуешь производство, не наймёшь конструкторов и т.д. А вот в кап мире тебе дадут денег частные инвесторы (например венчурные фонды)... один откажет, есть другой, ещё один откажет есть третий и т.д.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но суть то не в этом! При всех прочих равных условиях - какую бы страну выбрали, когда при условии задачи другие страны выбирать нельзя?
>Суть моего ответа в патриотизме. Я же написал - немец должен выбрать германию (если не нравится германия которая есть - меняй), эквадорец должен выбрать экваор. В вашем вопросе абсолютно не понятно где я нахожусь делая выбор.... если я в Эквадоре - то я выберу Эквадор, если я в Германии, то выберу Германию.... а если я в другой стране - то эту страну..... ну а если я инопланетянин, то я бы просто уничтожил всех, как тупиковую ветвь эволюции (шутка). > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но есть огромные доходы буржуев в других отраслях и спекулянтов, которые идут в их карман.
>
> Выше я уже написал, что естественные монополии (типа Газпрома и РЖД), а также вся ключевая инфраструктура, а также медицина и образование - должны быть государственные (хотя в образовании и медицины должна быть и альтернатива). > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Такая ваша страна, проиграет полностью социалистической которую я описал по вышеизложенным причинам. Так зачем строить страну которая заведомо проигрывает другой модели? Если только что бы быть переходной.
>Это вам так кажется. Потому, что без конкуренции с другими производителями (а государство будет в вашей модели единственным), наука будет не нужна, либо ограничится узким спектром на медицине... и всё собственно, остальные сферы будут в упадке. СССР конкурировали с внешним миром, прежде всего в военной сфере - это и служило заменителем конкуренции, но если мир будет един - то и этого стимула не будет. Кроме того вы не даёте шанс людям самим распоряжаться своими мечтами. Так например придёт талантливый ученый скажем Сикорский со своим условным вертолётом, а ему скажут - глупая у тебя идея, и пошлют подальше.... а альтернативы нет.... т.к. у других капитала нет, а без него не организуешь производство, не наймёшь конструкторов и т.д. А вот в кап мире тебе дадут денег частные инвесторы (например венчурные фонды)... один откажет, есть другой, ещё один откажет есть третий и т.д.
---- Вопрос совсем не в патриотизме. Я его изменил. Дано: В Германии ВВП на душу населения в 11 раз больше, чем в Эквадоре. Предположим уровень безопасности и свободы и климат в этих странах одинаковый (остаться на родине и выбрать другие государства нельзя).
---- Ладно, большая часть экономики у государства. Но всё остальное при наличии буржуев и спекулянтов: В западном капитализме: То же что сейчас. Безработица, социальное неравенство и напряженность, богатый криминал срощенный с бизнесом и властью. подминание богатыми под себя законов, судов, лобби, продвижение своих депутатов, подкуп... Офицеры, врачи, инженеры, ученые - бедняки и "лошары" даже в сравнении со спекулянтами, которые имеют небольшие магазины и чиновниками. В восточном социализме: Ученые - элита и богатые вместо буржуев, но еще уважаемые в народе за свои труды для людей и страны. Инженеры, врачи, офицеры - самые обеспеченные. Они как бы на месте спекулянтов, но в почете и уважении людей за свой труд для народа и страны. Простые люди практически равны в доходах, отсутствует безработица, стабильность и уверенность в будущем ( офицеров, врачей, инженеров немного и они получают всего раза в 2 больше; немногочисленных ученых миллионеров живущих в больших городах в своих поселках, дети которых ходят в свои элитные школы, для людей как будто и нету, потому что их практически никто не видит).
---- медицина сейчас у нас и на западе если не считая высокотехнологичное лечение - в упадке по сравнению даже с СССР: полу платная, нет взаимоуважения, на выписывают кучу таблеток для прибыли... В СССР была диктатура, разруха после войны, половина страны Киргизия, Узбекистан... в которые вливались деньги и наука а не наоборот. Если сделать несколько государственных предприятий одной отрасли с совершенно отдельным более свободным управлением, и кто менее успешен - руководство меняют на более прогрессивных. При этом частично плановая экономика переиграет безумную конкуренцию где в не сезон куча похожих предприятий простаивают делая в половину мощности и платят меньшую зарплату или вообще банкротятся. Ученый с условным вертолетом, которого прогонят с одного завода, пойдет в другой соц. завод. А если даже предположим что весь мир будет социалистическим и развитие технологий станет в 2 раза медленнее. Так в этом ничего плохого практически и нету по сравнению с кучей плюсов. Как я писал выше, многие западные европейцы говорят, что 20 лет назад лучше жилось. И если какой то новый офигенный монитор сделают не через 15 лет а через 30 - да какая разница! Смысл жизни не в этой ерунде!
19:27 29.12.2016
⍟ ventlon (7461428379), Вы ушли от вопроса про конкуренцию. Что будет заставлять учёных творить? Что будет если чиновник не захочет давать деньги на разработку новой идеи (как это было с Сикорским)? Давать взятку чиновнику??? Тогда давать деньги будут сынкам чиновников которые сидят на раздаче.
19:43 29.12.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Тоже самое, что и в кап. стране пойдет на другой завод.
Ага а Сикорский уехал в США, где и явил миру чудо. Какой другой завод? Если сколько голов не сделай, а туловище одно, и раздача крови денег головам одним сердцем производится..... или вы два государственных бюджета сделаете? Дело в том, что руководителю завода дают условный мешок денег под определённые задачи, которые он защищает перед толстым бюрократом (или насильно получает от него же). Короче, в вашей модели роль буржуя получают чиновники, с.м. опыт СССР.
Я же писал выше, НЕОБХОДИМО совместить социализм (жизненоважные сферы, инфраструктура, сырьевой сектор) с капитализмом.... всё что критически зависит от часной инициативы, люди творчиские и образованные отличаются от капиталиста первого типа - индустриального эксплуататора. Они очень часто тратят огромные суммы на благотворительность и развитие науки... свои личные деньги!!! Кстати есть пример такой страны - Швейцария.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тоже самое, что и в кап. стране пойдет на другой завод.
>Ага а Сикорский уехал в США, где и явил миру чудо. Какой другой завод? Если сколько голов не сделай, а туловище одно, и раздача крови денег головам одним сердцем производится..... или вы два государственных бюджета сделаете? Дело в том, что руководителю завода дают условный мешок денег под определённые задачи, которые он защищает перед толстым бюрократом (или насильно получает от него же). Короче, в вашей модели роль буржуя получают чиновники, с.м. опыт СССР.
> > Я же писал выше, НЕОБХОДИМО совместить социализм (жизненоважные сферы, инфраструктура, сырьевой сектор) с капитализмом.... всё что критически зависит от часной инициативы, люди творчиские и образованные отличаются от капиталиста первого типа - индустриального эксплуататора. Они очень часто тратят огромные суммы на благотворительность и развитие науки... свои личные деньги!!! > Кстати есть пример такой страны - Швейцария.
Частью ответил постом выше: Если чиновник не примет его идею, то его идею примут чиновники на другом заводе и он проиграет в конкуренции и потеряет миллионную должность! За такими учеными наоборот будут гоняться.
Смотреть на СССР - тоже самое что смотреть на царский капитализм с диктатурой, крепостным правом и колониями. Конечно трудное дело, но ведь в космос полететь тоже не просто, но сумели. Нужно много думать и организовать несколько структур и много лет на практике выявлять работающее и добавлять новое. В итоге будут параллельные независимые друг от друга конкурирующие заводы, будут организации тоже конкурирующие в поисках хороших научных идей. Если просидел и не привел хорошие идеи в производство на заводе - потерял миллионную работу. В добавок к этому - ученые же в нашем социализме будут миллионерами - могут и взятку дать для начала. Сделать несколько специальных заводов для новых технологий.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тоже самое, что и в кап. стране пойдет на другой завод.
>Ага а Сикорский уехал в США, где и явил миру чудо. Какой другой завод? Если сколько голов не сделай, а туловище одно, и раздача крови денег головам одним сердцем производится..... или вы два государственных бюджета сделаете? Дело в том, что руководителю завода дают условный мешок денег под определённые задачи, которые он защищает перед толстым бюрократом (или насильно получает от него же). Короче, в вашей модели роль буржуя получают чиновники, с.м. опыт СССР.
> > Я же писал выше, НЕОБХОДИМО совместить социализм (жизненоважные сферы, инфраструктура, сырьевой сектор) с капитализмом.... всё что критически зависит от часной инициативы, люди творчиские и образованные отличаются от капиталиста первого типа - индустриального эксплуататора. Они очень часто тратят огромные суммы на благотворительность и развитие науки... свои личные деньги!!! > Кстати есть пример такой страны - Швейцария.
И туловище не одно. Дает государство денег автомобильному заводу, что бы производил и продавал машины. И нет приказа делать такое то. А приказ искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение.
20:00 29.12.2016
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> И туловище не одно. Дает государство денег автомобильному заводу, что бы производил и продавал машины. И нет приказа делать такое то. А приказ искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение.
Понятно, идею вы не продумали и тянете теперь за уши. Не серьёзно товарищ
20:05 29.12.2016
Административно-хозяйственных чиновников максимально заменить компьютерами. Таким образом вредное влияние человеческого фактора сводится к минимуму. В СССР такой возможности не было. Сейчас есть. Ну если не сейчас, так в ближайшей перспективе. Идея ИТ-социаализма нынче серьёзно прорабатывается.
20:09 29.12.2016
⍟ ventlon (7461428379), Да, забыл спросить - а как вы собираетесь отнимать предприятия и деньги у тех кто уже создал свои компании и зарабатывает исключительно своим умом, ни копейки не украв? Вот список российских чатстных компаний зарабатывающих исключительно умом не воруя и не эксплуатируя, как вы у них будите отбирать деньги и мечту???: 1. DEXP 2. Highscreen 3. Irbis 4. Explay 5. iRU 6. RoverComputers 7. DEPO Computers 8. Sitronics 9. TeXet 10. DNS 11. Yota Devices 12. Эксимер ДМ 13. IBS Group (IT консалтинг) 14. Т-Платформы 15. Байкал Электроникс 16. Касперский 17. Dr.Web 18. Yandex 19. ABBYY 20. 1-С 21. «Аскон» (бренд КОМПАС 3D) 22. Ланит 23. Топ Системы (бренд T-FLEX) 24. NanoCAD 25. 2 GIS 26. Mail.ru Group 27. ALT Linux 28. ROSA Linux 29. НПО РУСБИТЕХ (бренд Astra Linux) 30. АО «Центр Навигационных Технологий» (бренд NAVITEL) 31. InfoWatch 32. Cognitive Technologies 33. Аладдин Р.Д. 34. «Программные Системы Атлансис» (Atlansys Software) 35. Dauria Aerospace 36. С7 космические транспортные системы 37. Транзас 38. ЗАО НТЦ "Модуль" 39. ОАО «Мультиклет» (MultiClet Corporation) 40. Displair - Интерактивный воздушный дисплей + мультитач 41. НПФ Вектор (микроконтроллеры)
20:10 29.12.2016
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И туловище не одно. Дает государство денег автомобильному заводу, что бы производил и продавал машины. И нет приказа делать такое то. А приказ искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение.
>Понятно, идею вы не продумали и тянете теперь за уши. Не серьёзно товарищ
Так это сырая идея а не абсолютный конечный результат. Просто мне например ясно, что плюсов абсолютного социализма больше чем минусов. И вполне существует возможностью организовать конкуренцию хорошо подумав и поработав. Притом часть я буквально за пол часа примерно написал. Ещё сюда можно добавить, что сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины - даже в СССР было постоянное улучшение. И как я писал, если технологическое развитие будет в меньшей степени, то все равно социализм обыгрывает ваш гибрид.
20:12 29.12.2016
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> Вот список российских чатстных компаний зарабатывающих исключительно умом не воруя и не эксплуатируя
Частная, то есть частно-капиталистическая компания без капиталистической эксплуатации это нонсенс.
20:15 29.12.2016
Преимущество социализма доказала история СССР. Социализм в СССР рухнул не по объективным причинам, а по субъективным. Субъективные причины поддаются устранению.
(шутка).
