Где враньё? Не 90%? Или не благодаря СССР? Как вообще это понимать?
14:29 12.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Проще говоря, вы не в состонянии объяснить, каким таким образом в СССР жилье могло появляться без затрат труда и времени, или его строительство не было оплачено. И поэтому подменили свой ответ банальным переходом на личность.
Так всё-таки: "бесплатно" - это 1. "без оплаты деньгами" - или 2. "без затрат труда и времени"? Никто ведь и не утверждал, что "квартиры в СССР появлялись сами собой"!
> Ну так объясните якобы какую-то бесплатную сущность плановой экономики, если это сможете.
Ты, похоже, до сих пор не осознала простую истину: экономика - может быть ТОЛЬКО плановой... "рыночными" - могут быть ТОЛЬКО отношения торгующих субъектов на границах экономик.
> Или снова за неимением ответа по существу ударитесь в демагогию без конктретики?
Ты, как я вижу, свою демагогию "насыщаешь конкретикой" самым активным образом... непохоже, правда, чтобы это тебе помогало.
> Это вообще-то вам надо бы разобраться. А то вы что-то пока непосредственно по существу плановой экономики вообще ничего еще не написали, да и каким таким образом в СССР жилье могло появляться без затрат труда и времени, или его строительство не было оплачено - тоже что-то не смогли ничего ответить. Вместо всего этого - пустой базар «ни о чем».
Ты и в самом деле ожидаешь, что я начну по-курбатовски "постить гектарами", объясняя тебе очевидные вещи? Хм... похоже - тебе досталось МНОГО "второго счастья"!
> 1. "без оплаты деньгами" - или > 2. "без затрат труда и времени"? > Никто ведь и не утверждал, что "квартиры в СССР появлялись сами собой"!
Вот и объясните тогда, каким таким образом в СССР жилье могло появляться без затрат труда и времени, или его строительство не было оплачено.
> Ты, похоже, до сих пор не осознала простую истину: экономика - может быть ТОЛЬКО плановой... "рыночными" - могут быть ТОЛЬКО отношения торгующих субъектов на границах экономик.
Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами. социально-экономическая система, развивающаяся на основе частной собственности и товарно-денежных отношений. Рыночная экономика опирается на принципы свободы предпринимательства и выбора, а также рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п. Это экономика, в которой только решения самих покупателей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения. По мнению ряда экономистов, «рынок», под чем принято понимать основанную на свободе договора, ценообразовании по закону спроса и предложения и встречном обороте денежной массы (то есть товарно-денежная рыночная система) представляет собой не более чем одну из исторически обусловленных и исторически преходящих форм товарообмена и товарораспределения.
> Ты и в самом деле ожидаешь, что я начну по-курбатовски "постить гектарами", объясняя тебе очевидные вещи?
Если они якобы такие очевидные - у вас не должно быть проблем с их изложением и подтверждением. Даже очевидные геометрические теоремы имеют доказательства.
15:54 12.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вот и объясните тогда, каким таким образом в СССР жилье могло появляться без затрат труда и времени, или его строительство не было оплачено.
Затраты труда и времени на строительство жилья в СССР - были оплачены ВЗАИМОЗАЧЁТОМ (без привлечения денег): медуслугами и образованием, защитой и обороной (там много ещё чего было - не буду место занимать)... в свою очередь те, кто обеспечивал своим трудом возможность своевременного получения медуслуг гражданам СССР - получали за свой труд жильё и образование для детей... БЕСПЛАТНО - но НЕ БЕЗВОЗДМЕЗДНО. Ибо - давно сказано: "не трудящийся - да не ест!"...
> Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах свободного предпринимательства, договорных отношений между хозяйствующими субъектами.
Бред, ибо само понятие "свободное предпринимательство" - уже ПРОТИВОРЕЧИТ понятию "договорные отношения"! Ежели заключил договор - то ни о каком "свободном предпринимательстве" речи уже идти не может...
> социально-экономическая система, развивающаяся на основе частной собственности и товарно-денежных отношений.
Угу - старый трюк: хрематистику пытаются впарить под видом экономики...
> Рыночная экономика опирается на принципы свободы предпринимательства и выбора, а также рыночной саморегуляции, при которой координация действий участников осуществляется государством, а именно законодательной и судебной властью непосредственно, а исполнительной только опосредованно, путем введения различных налогов, сборов, льгот и т. п.
Не надоело "воду лить"? "Рыночная саморегуляция", при которой государство непосредственно и опосредованно осуществляет координацию действий предпринимателей - это и есть (по-твоему) "свобода предпринимательства"? Шалишь...
> Это экономика, в которой только решения самих покупателей, поставщиков товаров и услуг определяют структуру распределения.
Угу... и именно "решением самих покупателей" - в колбасах, хлебопродуктах и молочных продуктах не осталось уже ничего натурального (за исключением воды, понятное дело)?
> По мнению ряда экономистов, «рынок», под чем принято понимать основанную на свободе договора, ценообразовании по закону спроса и предложения и встречном обороте денежной массы (то есть товарно-денежная рыночная система) представляет собой не более чем одну из исторически обусловленных и исторически преходящих форм товарообмена и товарораспределения
"Рынок" (именно как "ценообразование по закону спроса и предложения") - возник явочным порядком именно как СИТУАЦИЯ: приезжая на сезонную (или даже "развгодичную") ярмарку - "представитель экономики" (зачастую он же - и "производитель продукции", и "директор предприятия") попросту НЕ ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ, "чего и сколько" ему на этой торговой площадке предложат "на обмен" за предложенную им продукцию... именно эта непредсказуемость "предложенного к обмену" - стимулировала людей с самых древних времён к ЗАКЛЮЧЕНИЮ ДОГОВОРОВ (сиречь - к УХОДУ из "поля рыночных отношений") - и, соответственно, к ПЛАНИРОВАНИЮ СВОЕЙ дальнейшей производственной деятельности, ставшей уже ЧАСТЬЮ экономической системы...
15:56 12.04.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если они якобы такие очевидные - у вас не должно быть проблем с их изложением и подтверждением. Даже очевидные геометрические теоремы имеют доказательства.
Вот только доказательства эти - категорически не воспринимаются теми, кто не знает исходных постулатов ДАННОЙ геометрии (или про то, что "геометрий" не одна штука - ты ещё не знаешь?)!
17:41 12.04.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> "А это пример так называемого вранья" (с) Мастер и Маргарита.
Угу угу. Лживой табличке из крайне сомнительного источника поверю, а глазам нет.
Сейчас с нуля процентов 10-15 могут купить квартиры. И то хуже чем коммунисты выдавали бесплатно.
22:27 13.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
idealist писал(а) в ответ на :
> Alex_32 писал(а) в ответ на сообщение:
>> "А это пример так называемого вранья" (с) Мастер и Маргарита.
>Угу угу. Лживой табличке из крайне сомнительного источника поверю, а глазам нет. > > Сейчас с нуля процентов 10-15 могут купить квартиры. И то хуже чем коммунисты выдавали бесплатно.
Коммунисты бесплатно не выдавали. Не стоит врать так нагло.
Предлагали кооператив. Требовали доказать свои права купить квартиру за свои деньги.
Уроды они все, ИМХО. Эти коммунисты. По моей оценке.
07:46 15.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
souser писал(а) в ответ на :
> Затраты труда и времени на строительство жилья в СССР - были оплачены ВЗАИМОЗАЧЁТОМ (без привлечения денег): медуслугами и образованием, защитой и обороной (там много ещё чего было - не буду место занимать)... в свою очередь те, кто обеспечивал своим трудом возможность своевременного получения медуслуг гражданам СССР - получали за свой труд жильё и образование для детей... БЕСПЛАТНО - но НЕ БЕЗВОЗДМЕЗДНО. Ибо - давно сказано: "не трудящийся - да не ест!"...
Вы уже не знаете что придумать и начинаете прямо фантазировать на тему того, чего никогда не было и быть просто не может. Написав все это, вы вероятно, даже не задумались о том, каким вообще образом может функционировать такая выдуманная вами утопическая экономика. Вы почему-то забыли, что никакого взаимозачета в СССР никогда не было, а все строители, производители стройматериалов, а также все кто оказывал услуги медицины, образования обороны и т.д. (там много ещё чего было - не буду место занимать) - работали за деньги и только за деньги. Никакого взаимозачета не было. А если он был взамен на жилье - тогда вам придется объяснить, за что советским трудящимся деньги платили. Вы же сами утверждали, что они всю свою зарплату якобы сполна получали.
> Бред, ибо само понятие "свободное предпринимательство" - уже ПРОТИВОРЕЧИТ понятию "договорные отношения"! Ежели заключил договор - то ни о каком "свободном предпринимательстве" речи уже идти не может...
Способность заключать договоры между предпринимателями - это и есть свободное предпринимательство. Не надо подменять понятия, заниматься словесной демагогией и выдавать обязанность исполнение договора за якобы отсутствие предпринимательства.
> Угу - старый трюк: хрематистику пытаются впарить под видом экономики...
Потому что это и есть экономика. Если это, по-вашему, что-то другое - разъясните, пожалуйста, что именно это такое и что это за якобы хрестоматика такая.
> "Рыночная саморегуляция", при которой государство непосредственно и опосредованно осуществляет координацию действий предпринимателей - это и есть (по-твоему) "свобода предпринимательства"?
С чего вы взяли, что «свобода предпринимательства» и его отношения с государством - это только лишь ваши собственные представления о предпринимательстве?
> Угу... и именно "решением самих покупателей" - в колбасах, хлебопродуктах и молочных продуктах не осталось уже ничего натурального (за исключением воды, понятное дело)?
Можете это доказать?
> "Рынок" (именно как "ценообразование по закону спроса и предложения") - возник явочным порядком именно как СИТУАЦИЯ: приезжая на сезонную (или даже "развгодичную") ярмарку - "представитель экономики" (зачастую он же - и "производитель продукции", и "директор предприятия") попросту НЕ ЗНАЛ ЗАРАНЕЕ, "чего и сколько" ему на этой торговой площадке предложат "на обмен" за предложенную им продукцию... именно эта непредсказуемость "предложенного к обмену" - стимулировала людей с самых древних времён к ЗАКЛЮЧЕНИЮ ДОГОВОРОВ (сиречь - к УХОДУ из "поля рыночных отношений") - и, соответственно, к ПЛАНИРОВАНИЮ СВОЕЙ дальнейшей производственной деятельности, ставшей уже ЧАСТЬЮ экономической системы...
Это только лишь по вашим собственным представлениям и выдумкам заключение договоров между предпринимателями - якобы какой-то какой-то как-будто бы уход из «поля рыночных отношений». Вообще-то с самых давних времен любое заключение договоров - всего лишь часть рыночной экономики и свободы предпринимательской деятельности. Способность заключать договоры между предпринимателями - это и есть свободное предпринимательство. Не надо подменять понятия, заниматься словесной демагогией и выдавать обязанность исполнение договора за якобы отсутствие предпринимательства.
> Вот только доказательства эти - категорически не воспринимаются теми, кто не знает исходных постулатов...
Конечно, не воспринимается. Потому что против ваших выдумок и неизвестно откуда вообще взятых собственных понятий есть устоявшаяся и проверенная веками практика свободы предпринимательской деятельности. Пишите по теме, пожалуйста. Если хотите общаться на тему предпринимательской деятельности - откройте соответствующую тему.
08:07 15.04.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да хоть пенсионеры.
Они до того, как стать пенсионерами, зарплату получали.
> Чем лучше американская зарплата и платное место даже на кладбище?
Американская зарплата была всегда во много раз выше, чем советская. Если вам очень хочется получить казенное место на кладбище где-нибудь у старого деревянного гнилого забора , которое кто-то выберет для вас, и при этом даже не спрашивая вас об этом - это только лишь ваш личный выбор. По теме пишите, пожалуйста.
> Так не темните, огласите действительность!
Вся тема об этом.
> Вы не виляйте, не виляйте. Если жильё в СССР не было бесплатным, то, выходит, сейчас его у населения тупо отбирают силой - налоги-то только выросли!
С чего вы это взяли, что кто-то силой отбирает? И сч его вы взяли, что они сейчас выросли? Налогообложение бывших советских граждан со времен СССР уменьшилось в несколько раз. По теме пишите, пожалуйста.
08:16 15.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Нейтральный писал(а) в ответ на :
> Налоги брались не только с граждан, но и с предприятий. Часть расходов брали на себя сами предприятия или ведомства.
А у предприятий то они откуда брались, по-вашему? Кто именно и каким именно образом обеспечивал способность этих предприятий в СССР платить налоги и брать на себя расходы?
> Не "искусственно держали", а было государственное регулирование цен, а в цену товара и/или услуги входили затраты на з/п работникам.
Это вообще-то и есть исскуственное сдерживание зарплат. Только за счет которого и были в СССР низкие цены на товары, продукты и услуги.
> Причём, з/п составлялась так, чтобы минимальной з/п хватило бы на обязательные платежи, обязательные траты и осталось ещё часть свободных денег на сторонние расходы.
Пороще говоря - на нищенское существование.
> Правда?! А как это, совсем не получали или их вычитали из з/п? А какую часть вычитали?
Об этом уже в теме достаточно написано.
> Это известно, а вот сколько людей в год получают квартиры, ведь налоги-то с них берут, как и в СССР...
С какого такого бодуна вы вдруг взяли, что с граждан Швеции налоги берут такие же, как в СССР? Где вы вычитали такой бред про страну, в которой никогда не были?
16:16 15.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А у предприятий то они откуда брались, по-вашему? Кто именно и каким именно образом обеспечивал способность этих предприятий в СССР платить налоги и брать на себя расходы?
Сами предприятия и обеспечивали. В СССР не деньги обеспечивали товары, а товары обеспечивали деньги. Там не было системы кредитования под честное слово и выпущенный товар имел чёткий денежный эквивалент, который завсегда превышает затраты. Но вместо того, чтобы покупать путёвки в Турцию или отправлять эти деньги на Кипр их реализовывали непосредственно в стране, на те же самые дома.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это вообще-то и есть исскуственное сдерживание зарплат. Только за счет которого и были в СССР низкие цены на товары, продукты и услуги.
Это не сдерживание, а регулирование. Денежная масса была обеспечена не "честным словом" банкира, а товаром и товар имел соответствующую цену, которую было бессмысленно увеличивать, так как это не было обоснованным.
Кстати, фарцовщики и валютчики сильно вредили экономике страны меняя рубль на фантики и тряпки, так как они отдавали обеспеченные товаром деньги за менее ценные товары и ничем не обеспеченные фантики...
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Пороще говоря - на нищенское существование.
И что в нём нищенского? Поездка к морю каждый год или сытный завтрак/обед/ужин?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Об этом уже в теме достаточно написано.
Вот именно и всё это опровергает вашу чушь.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> С какого такого бодуна вы вдруг взяли, что с граждан Швеции налоги берут такие же, как в СССР? Где вы вычитали такой бред про страну, в которой никогда не были?
Разъясняю для особо "умных" (это не похвала). Налоги в Швеции берут так же, как это делали в СССР, а так же как это делают сегодня в России, в Германии, США, Франции, Испании и других странах. А может вы хотите доказать, что в Швеции налоги не берут или их не берут, а с благодарностью принимают от щедрых граждан, которым эти деньги не нужны?
P.S. Блондинкой могут быть не только блондинки...
11:20 16.04.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Написав все это, вы вероятно, даже не задумались о том, каким вообще образом может функционировать такая выдуманная вами утопическая экономика.
Экономика не может быть "утопической"... экономика любого уровня или есть - или её нет. "уровнем ниже" - та же картина.
11:50 16.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Они до того, как стать пенсионерами, зарплату получали.
Что, и инвалиды детства - зарплату? Или они на улице жили?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Американская зарплата была всегда во много раз выше, чем советская.
Ещё бы: иначе бы американцу не хватило бы заплатить ипотеку, и банкиры с жилищными спекулянтами остались бы на мели. А так всё кошерно - сколько заплатили, столько и отобрали. Это Вам не СССР!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Если вам очень хочется получить казенное место на кладбище где-нибудь у старого деревянного гнилого забора , которое кто-то выберет для вас, и при этом даже не спрашивая вас об этом - это только лишь ваш личный выбор.
Да нет, это если Вам захочется оказаться костями на помойке, Вы с радостью ляжете в американскую землю, а - по окончании арендной платы - добрые капиталисты отправят Вас в САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ путь.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вся тема об этом.
Фигле тогда возражать лезли? Тема-то "не об этом"! Так что или молчите, или отвечайте за свои слова.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> С чего вы это взяли, что кто-то силой отбирает?
Объясняю на пальцах: при СССР деньги на квартиры забирали, и квартиры давали. В России деньги продолжают забирать, а квартир не дают. Стало быть отбирают. Понятно?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И сч его вы взяли, что они сейчас выросли? Налогообложение бывших советских граждан со времен СССР уменьшилось в несколько раз.
А с чего Вы взяли, что сейчас налоги уменьшились? Они выросли в несколько раз.
12:39 16.04.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Отец увольнялся в 1970г, послал запросы в 6 выбранных городов, где жили родственники Ответы: Полтава - 3 года, Хмельницкий 3 -4 года, Тула - 2,5, остальные 4г Выбрал Тулу, через 3 месяца получил 4- х комнатную. За время Афганистана с 80 -89 год я получал 1, 2 х комнатные кв, в 1990 дали 3х. NN монотонно жонглирует метафорами и побасенками. Первую полковничью пенсию я получил в РФ - 2980 р, Квартплата питание съедали половину. Сейчас 28 000, быт забирает больше.Советская пенсия отца, в переводе на нынешнее время была 26 000,
12:50 16.04.2013
souser писал(а) в ответ на :
>Экономика не может быть "утопической"... экономика любого уровня или есть - или её нет. "уровнем ниже" - та же картина.
Ну так каким вообще образом может функционировать, и что тогда делали деньги в этой экономике? Почему строители и производители стройматериалов работали за деньги, а не за образование, оборону, медицину и т.д. по взаимозачету?
