> Особенно много материала о голоде в США, Канаде и в странах Европы размещено в американской газете «Українські Щоденні Вісті» (далее – «УЩВ», «The Ukrainian Daily News» – щоденний часопис, присвячений інтересам працюючого українського люду в Сполучених Державах (СД =САСШ = США) і Канаді, виходив щодня, крім державних свят).
А более смешного «доказательства» у вас нет?
> Погибших в результате голода в 1931-32 гг. граждан США газета «УЩВ» и другие газеты называют 6 – 8 миллионов.
А вот другие - это какие именно и конкретно? Что-то в пердоставленной вами ссылке с незивестно откуда взятой «с потолка» информацией нет абсолюно никаких доказательств и ссылок на более достоверные и правдивые источники. А вся статья носит ничем не прикрытый и явный пропагандистский смысл придать постоянному голоду в СССР при Сталине вид якобы повсеместного и как-будто бы нормального для других стран явления.
> Не за счёт трудящихся (строительство было оплачено из госбюджета, а бюджет складывался от доходов уже действующего производства), а благодаря самоотверженному труду населения страны. Это далеко не одно и то же.
То есть, проще говоря - все якобы «бесплатное» в СССР на самом деле было за счет самих же трудящихся страны, обеспечивающих своим самоотверженным трудом работу производств, и следовательно - доходы госбюджета. Из которого уже и оплачивалось все якобы «бесплатное» за счет неоплаченного труда самого же населения.
> Работающая индустрия обеспечивала накопления в госбюджете для дальнейшего строительства, для зарплат медикам и учителям и т.д.
А кто именно своим самоотверженным (то есть неоплаченным) трудом обеспечивал работоспособность этой самой работающей индустрии, тем самым пополняя госбюджет? Развн на производствах бесплаьные роботы всю работу выполняли?
> А Сталин не очень-то на иностранцев уповал. Поэтому и начал самостоятельно индустриализацию страны. Чтобы не зависеть от иностранцев.
Но покупал то все для индустриализации как раз именно у иностранцев. Откуда еще, по-вашему, могли взяться трактора, машины, промышленное оборудование, станки и т.д. для электростанций, заводов и фабрик в 30-е годы в СССР, откуда появился тракторный завод в Сталинграде, эскалаторы в московском метро, и т.д.?
> А Сталин тут причём? Он был генсеком с 1924 по 1953 годы. И между прочим ликвидировал деятельность Троцкого в СССР ещё до войны. Этим он спас миллионы жизней и саму судьбу страны.
Он ликвидировал Троцкого, но не концлагеря. И наоборот, их население при Сталине в ГУЛАГе выросло до численности больше миллиона, что обеспечивало СССР огромный почти бесплатный рабочий ресурс.
> А в американской прессе вы этих данных и не найдёте. Не любят америкосы окунаться мордой в собственное дерьмо.
Так вы же вроде бы как заявляли, что это были сообщения (в частности) американской прессы в 1932–1933 годах. А сейчас вдруг вы предполагаете, что они не хотели это публиковать якобы из-за того, что не нравится мордой в собственное дерьмо окунаться? Проще говоря, вам нечем подтвердить свои фантазии про миллионы умерших от голода в 30-е годы в США.
13:47 05.06.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А более смешного «доказательства» у вас нет?
А более смешных отрицаний у вас не имеется? Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А вот другие - это какие именно и конкретно? Что-то в пердоставленной вами ссылке с незивестно откуда взятой «с потолка» информацией нет абсолюно никаких доказательств и ссылок на более достоверные и правдивые источники. А вся статья носит ничем не прикрытый и явный пропагандистский смысл придать постоянному голоду в СССР при Сталине вид якобы повсеместного и как-будто бы нормального для других стран явления.
Может быть вы ещё станете нас убеждать в том, что и самой великой депрессии в мире не было в 30-х годах прошлого века? А для меня это более чем убедительные факты, потому чтол я собственными глазами сегодня вижу всю звериную сущность капитализма.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А кто именно своим самоотверженным (то есть неоплаченным) трудом обеспечивал работоспособность этой самой работающей индустрии, тем самым пополняя госбюджет? Развн на производствах бесплаьные роботы всю работу выполняли?
У вас имеются прямые доказательства, что строительство индустрии было бесплатным, и что никому зарплату не выплачивали? Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Но покупал то все для индустриализации как раз именно у иностранцев. Откуда еще, по-вашему, могли взяться трактора, машины, промышленное оборудование, станки и т.д. для электростанций, заводов и фабрик в 30-е годы в СССР, откуда появился тракторный завод в Сталинграде, эскалаторы в московском метро, и т.д.?
На начальном этапе конечно Сталин закупал оборудование за рубежом. Для того, чтобы создать новые отрасли, которые уже сами смогли разработать свои технологии по выпуску отечественного оборудования. Так появилось станкостроение в стране, например, институты, разработавшие свои технологии. Не спорю, что кое-что было скопировано с западных образцов, но максимально приспособлено для использования в СССР. Ничего в этом зазорного я не вижу. Даже чужой опыт должен идти на пользу общества. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Он ликвидировал Троцкого, но не концлагеря. И наоборот, их население при Сталине в ГУЛАГе выросло до численности больше миллиона, что обеспечивало СССР огромный почти бесплатный рабочий ресурс.
В общем-то совсем не бесплатный труд был у заключённых. При выходе на свободу заключённый получал довольно крупную сумму за отработанный в лагерях период. Если вы этому не верите, то приведите убедительные доказательства обратного. Кроме того, я руками и ногами за то, что заключённые работали, а не просто сидели в тюрьме, как сегодня они сидят на шее налогоплательщиков.
14:30 05.06.2014
viktiv писал(а) в ответ на :
> А более смешных отрицаний у вас не имеется?
Проще говоря, у вас нет никаких других хоть сколько-нибудь серьезных источников информации о том, что якобы в США от голода в 1929-1933 годах умерли аж 5 млн. человек. И какой бы ни был голод в США или еще где-то - это вовсе никак не оправдывает Сталина, при котором голод был постоянным явлением и при нем в России, Украине и Казахстане умерли от голода десятки миллинов человек.
> Может быть вы ещё станете нас убеждать в том, что и самой великой депрессии в мире не было в 30-х годах прошлого века?
Разве я это заявляла? Факт великой депрессии в мире в 30-х годах прошлого века еще вовсе не доказывает смерть 5 млн. человек от голода в США, и тем более не является хоть каким-нибудь оправданием для Сталина в том, что при нем в СССР был постоянный голод и умирали десятки миллионов человек.
> У вас имеются прямые доказательства, что строительство индустрии было бесплатным, и что никому зарплату не выплачивали?
Разве я это заявляла? Наоборот, вы мне что-то так ничего и не ответили о том, кто же именно своим самоотверженным трудом обеспечивал работоспособность советской индустрии, за чей же именно счет пополнялся госбюджет, из которого оплачивалось и содержалось якобы все «бесплатное».
> На начальном этапе конечно Сталин закупал оборудование за рубежом. Для того, чтобы создать новые отрасли, которые уже сами смогли разработать свои технологии по выпуску отечественного оборудования. Так появилось станкостроение в стране, например, институты, разработавшие свои технологии. Не спорю, что кое-что было скопировано с западных образцов, но максимально приспособлено для использования в СССР. Ничего в этом зазорного я не вижу. Даже чужой опыт должен идти на пользу общества.
То есть, вы нехотя, но признаете все-таки, что именно при Сталине закупалось много промышленного оборудования для создания советской индустрии. А продавали иностранцы его, как совершенно точно известно, вовсе не за советские деревянные внутренние неконвертируемые рубли, а именно за золото. Кстати, советская индустрия до самого банкростства и развала СССР так и не стала больше независимой от стран Запада.
> В общем-то совсем не бесплатный труд был у заключённых. При выходе на свободу заключённый получал довольно крупную сумму за отработанный в лагерях период. Что-то истории ГУЛАГа таких случаев не известно.
20:05 05.06.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> И какой бы ни был голод в США или еще где-то - это вовсе никак не оправдывает Сталина, при котором голод был постоянным явлением и при нем в России, Украине и Казахстане умерли от голода десятки миллинов человек.
Не оправдывает, но так же и не обвиняет. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Разве я это заявляла? Факт великой депрессии в мире в 30-х годах прошлого века еще вовсе не доказывает смерть 5 млн. человек от голода в США,
Конечно, те 5 миллионов, умершие от голода, не могут уже это подтвердить. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Наоборот, вы мне что-то так ничего и не ответили о том, кто же именно своим самоотверженным трудом обеспечивал работоспособность советской индустрии,
Та система, которую создал Сталин, и обеспечила наполнение госбюджета. За чей счёт? Да за счёт тех вложений государства в строительство индустрии. Государственному аппарату оставалось только поддерживать работоспособность этой системы и грамотно распоряжаться бюджетом для дальнейшего развития страны. Кстати, именно то, что создал Сталин, сегодня ещё поддерживает Россию на плаву. Вы лучше поясните нам, за чей счёт сегодня олигархи жируют? Ведь они так и не построили ни одного предприятия на территории России - все их доходы сегодня исключительно из предприятий СССР складываются. Иногда нам показывают якобы новые предприятия по 100-500 рабочих мест. Но все они выглядят как временные ангары, которые быстро исчезнут, как только прекратится поток нефти из России (любой человек сразу замечает, что эти ангары очень легко разобрать в случае ненадобности).Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что-то истории ГУЛАГа таких случаев не известно
Но в истории ГУЛАГа так же нет случаев гибели от голода возвращающихся из мест лишения свободы бывших заключённых. За чей счёт они возвращались домой? СССР - это не какая-то там Нидерланды, которые за 3-4 дня можно пешком обойти. До дому они добирались неделями. А ведь за этот срок надо было ещё что-то есть кроме того, что надо было заплатить за проезд. Кто же их кормил по дороге, если они были без денег? Даже ярые противники СССР фактов гибели от голода при возвращении домой после отсидки не приводят. А ведь этот вопрос напрашивается сам собой.
08:20 06.06.2014
viktiv писал(а) в ответ на :
> Не оправдывает, но так же и не обвиняет.
Именно обвиняет, причем официально. Есть все собранные факты, доказательства, свидетельсва и соответствующие документы в нескольких странах, обвиняющие в этом именно Сталина и партию коммунистов.
> Конечно, те 5 миллионов, умершие от голода, не могут уже это подтвердить.
Неважно, могут ли они это подтвердить. Важно то, что вы свои слова, непонятно для чего вами приведенные, про якобы какие-то 5 миллионов умерших от голода в США в 1929-1933 года не в состоянии подтвердить серьезными доказательствами. Проще говоря, вы про них просто солгали, чтобы представить смерти от голода в СССР при Сталине как якобы нормальное и повсеместное явление для того времени. На самом деле это не так, и постоянный голод в СССР вместе с миллионами умерших во время правления Сталина был отличительной «визитной карточкой» именно коммунистического режима.
> Та система, которую создал Сталин, и обеспечила наполнение госбюджета. За чей счёт? Да за счёт тех вложений государства в строительство индустрии.
А кто именно своим трудом обеспечивал работу этой самой индустрии, тем самым наполняя бюджет, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное»? Вы же писали, что трудящиеся своим самоотверженным трудом это делали. Разве не так? Значит, и все якобы «бесплатное», оплаченное из госбюджета, на самом деле было именно за их же счет. А значит, в действительности вовсе не бесплатное. Вы же сами писали, что получая что-то якобы «бесплатно», трудящийся потом всю стоимость отрабатывал своим трудом. Следовательно, никакое на самом деле оно и не было «бесплатным», как это лживо до сих пор твердят коммунистические пропагандисты. А было именно за счет самих же трудящихся.
14:54 06.06.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А кто именно своим трудом обеспечивал работу этой самой индустрии, тем самым наполняя бюджет, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное»?
Явно не сам народ. Народ по своей природе - субстанция аморфная. Без лидера сам народ ничего не может. Сталин оказался наилучшим лидеров во всей истории, который вселил веру в светлое будущее всему народу. В результате страна преобразовалась настолько, что сильнее её во всём мире не было. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Вы же писали, что трудящиеся своим самоотверженным трудом это делали. Разве не так?
Конечно так. И ещё 1000 раз это повторю. Приведите хоть один пример энтузиазма простых рабочих, которые захотели, чтобы их хозяин-капиталист стал лучше жить. А во имя светлого будущего своих детей и внуков народ работал воодушевлённо. Но это вовсе не означает, что бесплатно. И при Сталине, и после него были нормативные расценки оплаты труда, которые исполнялись всеми, а за нарушения наказывались. Зато сегодня этих нормативов нет, и капиталист отнимает у рабочего максимально возможное. Единственное ограничение - минимальная зарплата. Если за счёт недоплаченного рабочему в СССР жила вся страна, то сегодня за счёт недоплаченного рабочему живут лишь отдельные личности. Вы считаете это более справедливой системой, чем была в СССР?
19:44 06.06.2014
viktiv писал(а) в ответ на :
> . Сталин оказался наилучшим лидеров во всей истории, который вселил веру в светлое будущее всему народу. В результате страна преобразовалась настолько, что сильнее её во всём мире не было.
но и более нищего народа то же еще поискать надо было! Пропаганда светлого будущего и жесточайшая система НКВД заставляли народ платить по полной с интузиазмом или без него!!!
20:01 06.06.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> но и более нищего народа то же еще поискать надо было! Пропаганда светлого будущего и жесточайшая система НКВД заставляли народ платить по полной с интузиазмом или без него
Это смотря что называть нищетой. Даже по сравнению со сталинским периодом сегодня народ нисколько лучше не живёт. А платить за что-либо он уже не может - у него и так отняли уже всё, что можно было отнять.
20:26 06.06.2014
viktiv писал(а) в ответ на :
> Это смотря что называть нищетой. Даже по сравнению со сталинским периодом сегодня народ нисколько лучше не живёт. А платить за что-либо он уже не может - у него и так отняли уже всё, что можно было отнять.
Нищетой я называю практически бесплатный шестнадцати часовой летний рабочий день в колхозе, дом без трубы во избежании налогов, 50% налог на мясо любой живности и т.д Сейчас мы живем конечно значительно лучше, но если опять начнется гонка вооружений мы будем самые сильные, и отберут у нас все во имя светлого будущего!
11:35 07.06.2014
viktiv писал(а) в ответ на :
> Явно не сам народ.
А кто же тогда работал на предприятиях, обеспечивая пополнение госбюджета, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное». Если не народ - то кто?
> Конечно так. И ещё 1000 раз это повторю.
Значит, за счет самого же народа и было все якобы «бесплатное» в СССР. А иначе кто еще то работал на предприятиях, обеспечивая пополнение госбюджета, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное».
> Приведите хоть один пример энтузиазма простых рабочих, которые захотели, чтобы их хозяин-капиталист стал лучше жить.
А кто и когда о нем здесь заявлял?
> ...за счёт недоплаченного рабочему в СССР жила вся страна...
Значит, все-таки вы признаете, что все якобы «бесплатное» было в СССР именно и только за счет самого же народа, то есть совсем не бесплатное, а именно за счет неоплаченного его труда. Что и требовалось доказать.
12:58 07.06.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Значит, за счет самого же народа и было все якобы «бесплатное» в СССР. А иначе кто еще то работал на предприятиях, обеспечивая пополнение госбюджета, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное».
Что вы подразумеваете под заявлением "за счёт кого?"? Если само строительство (проектирование, стройматериалы, финансирование), то это лежало на плечах правительства. А благодаря добросовестному труду людей всё это было построено. Каждый получил зарплату за свой труд. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Значит, все-таки вы признаете, что все якобы «бесплатное» было в СССР именно и только за счет самого же народа, то есть совсем не бесплатное, а именно за счет неоплаченного его труда. Что и требовалось доказать.
Не надо подменять понятия. Не за счёт народа (людям не было необходимости оплачивать всё это строительство, более того, они, участвуя в строительстве, получали зарплату), а благодаря добросовестному труду народа всё было воплощено в жизнь. Потому что у народа была цель, а эту цель дал народу Сталин. Что здесь непонятного? Какая сегодня у народа цель? Вы можете это объяснить? пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> Нищетой я называю практически бесплатный шестнадцати часовой летний рабочий день в колхозе, дом без трубы во избежании налогов, 50% налог на мясо любой живности и т.д
И сегодня всё идёт к этому - уже запрещают в деревнях содержать скот (на Кубани, к примеру). Это ВТО в действии.
16:42 07.06.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А кто же тогда работал на предприятиях, обеспечивая пополнение госбюджета, из которого оплачивалось и содержалось все якобы «бесплатное». Если не народ - то кто?
И опять Nataly Noimann всплыла... какая, однако, непотопляемая субстанция! Ладно - напомню в очередной раз: если люди своими силами построили дом и сами в него заселились - то это как раз и означает "бесплатно получили жильё". Ситуация "дома были построены ещё и повару с портным, которые кормят и одевают строителей" - сводится к тому же: все они БЕСПЛАТНО получили жильё. Заметьте: речь была заведена именно о "бесплатном" (сиречь о "безденежном", ибо "plata" - это как раз серебро, монетный металл ) - а вовсе не о "без затрат труда"...
А Nataly Noimann - просто-напросто понятия не имеет о происхождении, сути и назначении денег... она вполне искренне считает (солидарная в этом с французскими правителями века XVIII... и с "Беней-вертолётчиком" из века XXI ), что "правительству вполне достаточно напечатать и раздать деньги - а уж люди сами купят на них всё необходимое!"
16:55 07.06.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> но и более нищего народа то же еще поискать надо было!
Поискали - и легко нашли: жители САСШ... жители Англии... жители Норвегии... жители Греции... жители Италии...(и далее - по списку)
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> Нищетой я называю практически бесплатный шестнадцати часовой летний рабочий день в колхозе, дом без трубы во избежании налогов, 50% налог на мясо любой живности и т.д
А про то, что "летний день - год кормит" - тебе мама никогда не говорила? Летом (в страду) - ВСЕ аграрии (независимо от страны проживания!) по 16-20 часов в день работают... И, кстати: "колхоз" - это НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ предприятие ("артель сельскохозяйственная" - если тебе так понятней)... в золотодобывающих (а тако же - в охотничьих, в рыболовецких, в строительных... и т.д. и т.п.) АРТЕЛЯХ - рабочий день ТОЖЕ НЕНОРМИРОВАННЫЙ ДО СИХ ПОР! Уж извини - но такова специфика АРТЕЛЬНОГО промысла... а желающие работать "от сих до сих" - работали как раз в СОВХОЗАХ (в ГОСУДАРСТВЕННЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ). Стыдно тебе, "пролетарий 2014", должно быть - не знаешь ты даже ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ фактов из истории России...
>> но и более нищего народа то же еще поискать надо было! > Поискали - и легко нашли: жители САСШ... жители Англии... жители Норвегии... жители Греции... жители Италии...(и далее - по списку) > > пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
>> Нищетой я называю практически бесплатный шестнадцати часовой летний рабочий день в колхозе, дом без трубы во избежании налогов, 50% налог на мясо любой живности и т.д
>А про то, что "летний день - год кормит" - тебе мама никогда не говорила? Летом (в страду) - ВСЕ аграрии (независимо от страны проживания!) по 16-20 часов в день работают...
> И, кстати: "колхоз" - это НЕГОСУДАРСТВЕННОЕ предприятие ("артель сельскохозяйственная" - если тебе так понятней)... в золотодобывающих (а тако же - в охотничьих, в рыболовецких, в строительных... и т.д. и т.п.) АРТЕЛЯХ - рабочий день ТОЖЕ НЕНОРМИРОВАННЫЙ ДО СИХ ПОР! > Уж извини - но такова специфика АРТЕЛЬНОГО промысла... а желающие работать "от сих до сих" - работали как раз в СОВХОЗАХ (в ГОСУДАРСТВЕННЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ). > Стыдно тебе, "пролетарий 2014", должно быть - не знаешь ты даже ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ фактов из истории России...
Не ужели не понятно было. что я писал о сталинском периоде тридцатых по пятидесятые Это описание жизни моего деда и отца, а не из книг взятое,. Работаю я и сам иногда по 16 часов но за свою цену и никто меня к этому не принуждает. Летом действительно день год кормит но он кормил страну а не колхозника. Огород деда (обрабатвался по ночам) давал больше еды чем его трудодни за год (как говорил это было примерно телега картошки и ни копейки денег!) а он был передовиком! И любой колхозник сильно бы удивился узнав что колхоз не государственное предприятие - таким оно было только на бумаге а управлялось государством. Председатель колхоза обычно тюрьмой заканчивал за любые не досмотры и ошибки при уборке урожая!
22:45 07.06.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> Не ужели не понятно было. что я писал о сталинском периоде тридцатых по пятидесятые Это описание жизни моего деда и отца, а не из книг взятое,.
А что вы так зациклились на сталинских временах? И при царе крестьяне не меньше работали, только своего хозяйства у них практически не было. Что ж поделать, если на селе всё лето приходится пахать? Но почему-то вы не упоминаете 60-80-е годы. Мой дед в эти времена получал солидную пенсию, жил своим хозяйством, а в магазине покупал лишь одежду, хлеб, соль и сахар. Всё остальное у него было своё. Я хочу сказать, что всё новое естественно строится тяжело. Но потом с лихвой окупается.
