> . Откуда они вдруг взялись и почему не были выданы этим трудящимся в виде зарплаты
Советую вам поинтересоваться, из чего состоит бюджет государства. А потом уже писать всякие нелепицы.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> прямо подчиняющихся только и только коммунистическим партийным органам власти, и никому больше
Ну да. По вашему любой секретарь райкома мог дать директору завода что, сколько и по какой цене выпускать продукцию? Ну-ну.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что указывало на то, кто именно на самом деле являлся в СССР реальным собственникам этих предприятий.
Ну сколько же можно жевать это мочало. Вы путаете два разных понятия -"руководитель" и "собственник". Так вот, КПСС была руководителем. А собственником был весь советский народ. Кстати, все планы утверждались Верховным Советом СССР. И депутаты туда избирались всенародным голосованием. И не все там были коммунистами.
11:11 29.03.2013
Balaganoff писал(а) в ответ на :
> Уточняю, написанное мною выше касалось только государственного жилья. Кто сказал про общагу? Я лишь говорил про коммунальную квартиру! Кто не верит - я не виноват. Наверняка в Инете вы найдете до фига информации на эту тему и даже свидетельства очевидцев. Я, например, знаю случаи, когда пожилые родители специально разменивали разделеные двушки на смежные или смежно-изолированные квартиры, чтобы к их детям впоследствии никого не подселили.
Дык она изначально была коммуналкой значит. А вы нам представили что отдельная квартира. И притом коммуналки как раз расселялись, со временем. Сейчас же происходит обратный процесс. Денег у народа нет, а как ни как все равно плодиться , да и понаехалитут. Аналогия с нынешним временем несколько собственников одной квартиры. Так же может продать кому попадя.
11:34 29.03.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Пожалуйста. В самые лучшие годы СССР из 220-240 млрд. рублей расходов госбюджета на так называемое народное хозяйство на строительство жилья тратилось не больше 60 млрд., а в какие-то годы и вообще не больше 30 млрд. Вводилось в строй этого жилья, самого дешевого и низкокачественного, аж по 0,4 кв.метра на одного жителя в год. И только это еще по данным советской статистики.
Четверть бюджета на строительство жилья граждан. Интересно какая такая страна еще может этим похвастаться. И в СССР строительство было видно целые кварталы здавались, 9-10 этажек. В деревнях и поселках котеджи. Да а циферки то вы так и не доказали. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Теперь ваша очередь это доказать.
Даже самые высшие чиновники СССР не обладали миллиардными состояниями, не имели личных самолетов, парка из десятков машин, и заграничных дворцов и яхт самых больших в мире. Да и в думах столько не тратили на жирную чиновнечную морду. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Но любая другая страна почему-то не обанкротилась и не развалилась.
А кто сказал что СССР обанкротился. Развал СССР скорее политический процесс чем экономический. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> К середине 80-х прямые военные расходы СССР составляли уже рекордые 90 млрд. рублей при общих доходах госбюджета в 410 млрд., что составляло почти 20%. И это еще при том, что 56% всей промышленности СССР было занято выполнением убыточных для страны военных заказов, а 72% всех НИОКР имели военное назначение. Неудивительно, что к приходу Горбачева к власти в госбюджете страны уже был невосполняемый дефицит около 40% всего госбюджета в 1985 году и около 80% в 1990 году.
Бред. Все финансовые проблемы были вызваны не естественными процессами. Просто элита захотела стать собственником страны, расхапать активы и стать боржуйскими ворами. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Именно огромные военные расходы СССР были главной целью западных стран, стремившихся разрушить экономику страны. Поэтому ими была запущена в ход дезинформация типа СОИ, насмерть перепугавшая власть коммунистов. На самом деле она оказалась «пустышкой», в которую военное и политическое руководство СССР тем не менее поверило. И стало тратить на военные расходы еще больше средств, чем до этого тратило и так на недешевую гонку вооружений со странами, превосходившими СССР по общему ВВП в десятки раз.
Распад СССР скорее из-за внутренних политических причин чем из-за внешних. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что-то не видно, чтобы к концу 80-х он стал лучше.
А вы не хотите ни чего видеть вот и не видите. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что-то не видно было этого развития, особенно после середины 80-х.
Наоборот. СССР как раз к середине 80-х набрал запас сил для нового рывка в развитии, и для глобальных социалистических реформ, но гавно нации подоспело вовремя. Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не бесплатно, а за значительную часть свого заработка, которые у них просто принудительно изымали без их ведома и согласия, на все вышеперечисленные расходы, а также на жилье для них (и то только когда до них очередь дойдет) и еще для тех, кто ничего не производил. И почему-то для самого государства это якобы бесплатное жилье стоило по 60 млрд. рублей.
Работник ни чего не отдавал и зарплату получал в полном объеме, а квартиры получал бесплатно. Или покажите нормативные документы, что вот из зарплаты вычиталось столько то столько то. Приказ об насильственном изъятии тех средств. Еще раз повторю, СССР строил квартиры своим гражданам из прибыли и налогов. Которые в данный момент присваивает буржуй-вор и тратит на шлюх из Куршавеля, яхты, дворцы, а так же счета в заграничных банках. Вот те советские бесплатные квартиры где сейчас находятся.
11:38 29.03.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это были остатки от созданной трудящимися прибавочной стоимости, которую изымали в виде доходов и прибыли предприятий без ведома и согласия трудящихся этих предприятий, еще до начисления им зарплаты за их труд.
А сейчас что не изымается?. Или вся прибыль идет рабочим. Да идет еще меньшая часть прибыли чем при СССР. На шею трудящихся еще буржуйский упырь влез. Буржуй вообще не нужное звено. Это паразит. А паризитов нужно травить, уничтожать, что и зделали наши великие предки в 1917 г.
12:11 29.03.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Юнкер писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чем?
>В том, что заводы КПСС принадлежали. Бред полный.
КПSS руководило государством, а государству принадлежали все заводы!
12:31 29.03.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Потому что это не жилищное строительство.
Не жилищное. Но без него жилье само по себе - пустая неотапливаемая, лишенная коммунальных услуг и никому не нужная бетонная коробка. В СССР все расходы на это строительство входили в стоимость строительства самого жилья. Поэтому было бы правильным все-таки считать общую его стоимость вместе со стоимостью всей обслуживающей это жилье инфраструктурой. Независимо от того, устраивает вас это или нет. Экономика - это прежде всего математика, а она наука упрямая, и идеологических штампов не признает, в ней не берется что-то из ниоткуда.
> Управление - функция управляющего (манагера, ага), функция владельца - присвоение доходов (и национализация расходов, снова ага). Так присваивала ли партия коммунистов доходы якобы принадлежащих ей заводов?
Конечно, присваивала. На них она у власти и держалась, других источников финансов у нее не было. А управляли предприятиями различные министерства, ведомства, главки, управления и прочие манагерские структуры, которые просто были частью партии коммунистов.
> Доходы от продажи чего-либо - это национальный доход. Национальный бюджет формируется по другим принципам.
Не было никаких других принципов, кроме изъятия в госбюджет прибавочной стоимости из доходов предприятий, создаваемой трудящимися. Если были какие-то другие принципы - они давно уже были бы известны.
> А нефть, как неоднократно упоминалось, потреблялась в СССР в основном внутри страны.
А вот это вы Бульдозеру расскажите. Независимо от того, сколько нефти внутри страны потреблялась, в 80-е она вместе с эл/энергией составляла почти половину всего экспорта СССР и давала около 30% доходов от него.
12:35 29.03.2013
Бульдозер. писал(а) в ответ на :
> И какую часть из зарплат трудящихся отбирали на строительство жилья? (четверть, половину, две трети ? )
В середине 80-х - не более 1/3 от всей изъятой из их реальных заработков суммы.
12:46 29.03.2013
гриша писал(а) в ответ на :
> Ну да. По вашему любой секретарь райкома мог дать директору завода что, сколько и по какой цене выпускать продукцию? Ну-ну.
Это по-вашему. Я такого не писала.
> Вы путаете два разных понятия -"руководитель" и "собственник". Так вот, КПСС была руководителем. А собственником был весь советский народ.
Где его свидетельство о праве собственности? Почему-то когда народ хотел самостоятельно распоряжаться своей собственностью - партия коммунистов грубой силой очень быстро показывала всем, кто был настоящим собственником.
> Кстати, все планы утверждались Верховным Советом СССР. И депутаты туда избирались всенародным голосованием. И не все там были коммунистами.
Кто был председателем ВС СССР?
13:16 29.03.2013
idealist писал(а) в ответ на :
>А кто сказал что СССР обанкротился. Развал СССР скорее политический процесс чем экономический.
> Все финансовые проблемы были вызваны не естественными процессами. Просто элита захотела стать собственником страны, расхапать активы и стать боржуйскими ворами.
В середине 80-х году в СССР из-за все возрастающих военных расходов впервые в его истории возник невосполняемый дефицит бюджета в размере 17 миллиардов рублей. В 1988 году дефицит госбюджета составил 60 миллиардов рублей (министр финансов СССР Гостев). На 1989 год дефицит бюджета составил 100 миллиардов рублей. В 1991 году дефицит реконструированной бюджетной системы уже не существовавшего Советского Союза по оценкам Мирового банка составлял около 31% ВВП и финансировался за счет вынужденных сбережений домашних хозяйств и предприятий. Для финансирования бюджетного дефицита активно использовались кредитные ресурсы Госбанка СССР. Их чистый прирост в процентах к ВВП вырос с 2,8 % ВВП в 1986 году до 14,1 % в 1990 году. Более 90% своих активов Сбербанк СССР держал не в виде кредитов экономике (что нормально для банка), а на корсчету в Госбанке СССР, который этими деньгами финансировал дефицит госбюджета СССР. В итоге банкротами оказались как СССР (заемщик), так и само собой – Сбербанк СССР (кредитор). Кроме того сокращение валютной выручки заставило СССР перейти в торговле со странами СЭВ на взимание оплаты за нефть в долларах, что в свою очередь обернулось встречным требованием оплачивать импорт из стран СЭВ так же в твердой валюте и в итоге привело к фактическому развалу СЭВ, приведшему к разрыву хозяйственных связей и сокращению производства как в СССР так и в других странах СЭВ. Так же сокращение валютной выручки практически убило развивавшееся на импортных кормах советское птицеводство — не стало денег на корма — не стало птицеводства. Для финансирования дефицита бюджета СССР активно привлекал иностранные займы, сначала частные, а затем, когда для частных кредиторов стала ясна его финансовая несостоятельность и они перестали кредитовать СССР – займы государств. Но те требовали проведения экономических реформ – в обмен на новые займы – этого не происходило и закрылся и этот источник. Стали продавать золото (ЗВР). Но скоро кончилось и оно. Заняли 14 миллиардов долларов у Внешэкономбанка – и уже в 1991 году это банк официально обанкротился, оставив ни с чем свих клиентов – предприятия и граждан, хранивших в нем валюту. Советский Союз стал банкротом.
>Распад СССР скорее из-за внутренних политических причин чем из-за внешних.
А вот с этим я полностью согласна. Эти причины указаны выше.
>Наоборот. СССР как раз к середине 80-х набрал запас сил для нового рывка в развитии, и для глобальных социалистических реформ...
Значит этих сил оказалось на самом деле маловато, если нашлись другие силы против них.
>Работник ни чего не отдавал и зарплату получал в полном объеме, а квартиры получал бесплатно.
Конечно, работник думал, что ничего не отдает и получает квартиру бесплатно. Ему просто никто не говорил, что на самом деле эту квартиру строили на значительную часть его же зарплаты, которую он никогда не видел, и даже не знал о ее существовании.
>Или покажите нормативные документы, что вот из зарплаты вычиталось столько то столько то. Приказ об насильственном изъятии тех средств.
Читайте «Решения партии и правительства по хозяйственным вопросам». — Т.1....Т.7 - М., 1968 г.
13:20 29.03.2013
Nataly Noimann писала:
> Да откуда же, как не из прибавочной стоимости нашего труда и из налогов наших родителей.
Давайте-ка разберёмся с "прибавочной стоимостью"
При социализме средства производства принадлежат трудящимся, их обществу, и ясно, что трудящиеся не могут эксплуатировать самих себя. Следовательно, здесь нет и результата эксплуатации — прибавочной стоимости. Как указывал Ленин, «прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им»
Весь общественный продукт, который ежегодно производится в социалистическом хозяйстве, принадлежит тому, кто владеет средствами производства, — обществу, т. е. трудящимся, взятым как единый общенародный производственный коллектив.
Всё это идёт в фонд потребления
Фонд потребления, часть национального дохода, используемая для индивидуального и общественного (непроизводственного) потребления. Источником создания Ф. п. являются необходимый продукт и часть прибавочного продукта.
Из этого фонда осуществляется оплата по труду
Общественные фонды потребления, часть фонда потребления национального дохода, идущая на удовлетворение потребностей членов социалистического общества сверх фонда оплаты по труду. Выплаты и льготы из О. ф. п. осуществляются в форме расходов государственного бюджета на просвещение, здравоохранение и физкультуру, на социальное обеспечение и т.п., в форме расходов предприятий и производственных объединений из их фондов социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, в форме расходов из централизованных союзных фондов социального страхования и социального обеспечения колхозников и др.
А из этого фонда дают квартиры.
> люди работали на государство за гроши, а оно бесстыдно присваивало плоды их труда
Государство было общенародным, все государственные средства потом возвращались народу в виде зарплаты и пенсий, квартир, образования, медицины. А вот нынешнее российское государство отбирает у трудящихся налоги, а потом из этих налогов поддерживает например бедных банкиров во время кризиса 2009 года.
13:31 29.03.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В СССР все расходы на это строительство входили в стоимость строительства самого жилья.
Строительство магазинов, мостов и больниц входило в стоимость жилья? Извините, а что тогда в его стоимость не входило? Строительство ЛВЗ? Тоже ведь для каждого города строили!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Поэтому было бы правильным все-таки считать общую его стоимость вместе со стоимостью всей обслуживающей это жилье инфраструктурой.
Так чего ж сейчас в цену жилья не включают цену ближайшей ветки метро?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Экономика - это прежде всего математика, а она наука упрямая
Для Вас - в особенности.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно, присваивала.
А из чего тогда формировался бюджет?
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> На них она у власти и держалась, других источников финансов у нее не было.
История, похоже, для Вас тоже излишне упрямая наука. Большинство коммунистов, представьте себе, работало. За зарплату. Ещё и членские взносы платило, на содержание аппарата, да.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> министерства, ведомства, главки, управления и прочие манагерские структуры, которые просто были частью партии коммунистов.
Тогда и сами заводы были частью партии коммунистов, и всё население страны было её частью, всё принадлежало всем, а то, что Вы это всё назвали коммунистами - только Ваша проблема. Так же можно всё население США огульно назвать капиталистами, вот только собственность есть не у каждого.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не было никаких других принципов, кроме изъятия в госбюджет прибавочной стоимости из доходов предприятий, создаваемой трудящимися. Если были какие-то другие принципы - они давно уже были бы известны.
А сейчас известны другие принципы? Огласите! В любом случае, "прибавочная стоимость из доходов предприятий" это не "доходы от продажи нефти".
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Независимо от того, сколько нефти внутри страны потреблялась, в 80-е она вместе с эл/энергией составляла почти половину всего экспорта СССР и давала около 30% доходов от него.
1. А что экспорт? Внешняя торговля для СССР была не сильно-то значима - в 90% случаев он прекрасно обходился собственными силами. 2. Не понял, а 20% экспорта поставлялось в убыток - или как? Что значит "половина экспорта, но 30% доходов"? 3. Тот самый экспорт топлива (а не нефти; топливо - это ещё и газ, и уголь, и даже дрова) - на 80% внутриСЭВовский. То бишь практически внутреннее дело соцлагеря.
13:38 29.03.2013
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Кто был председателем ВС СССР?
Ба, так сейчас Россия принадлежит ЕдРу!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> В середине 80-х году в СССР из-за все возрастающих военных расходов впервые в его истории возник невосполняемый дефицит бюджета в размере 17 миллиардов рублей.
А я-то думал, что это Горбачёв, под воздействием агентуры влияния, взялся опилки по цене чая закупать, да станки для металлолома, да мыло, которого и у себя завались... Да и вообще, "разве это по теме"? Нормальный СССР - до 1985, потом - всё меньшЕе и меньшЕе.
13:40 29.03.2013
Токарь-карусельщик писал(а) в ответ на :
> При социализме средства производства принадлежат трудящимся, их обществу, и ясно, что трудящиеся не могут эксплуатировать самих себя. Следовательно, здесь нет и результата эксплуатации — прибавочной стоимости. Как указывал Ленин, «прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им» > Весь общественный продукт, который ежегодно производится в социалистическом хозяйстве, принадлежит тому, кто владеет средствами производства, — обществу, т. е. трудящимся, взятым как единый общенародный производственный коллектив. > Всё это идёт в фонд потребления
Так вообще-то и я об этом же. Идущая в фонд потребления прибавочная стоимость то имела конкретную величину в рублях, а вовсе не была якобы какой-то бесплатной. Следовательно, и квартиры, построенные на средства этой прибавочной стоимости - были вовсе не бесплатные, а имели конкретную стоимость, равную затраченных на их строительство средств прибавочной стоимости из этих самых общественных фондов. Не бывает в экономике ничего бесплатного, бывает за чей-то счет. В СССР все квартиры строились за счет самих же трудящихся на деньги, которые они просто не получали в зарплате.
> Государство было общенародным, все государственные средства потом возвращались народу в виде зарплаты и пенсий, квартир, образования, медицины.
А вот это уже неправда. Потому что из этих фондов обещественного поребления шли еще огромные средства на содержание партии коммунистов, на спецраспределители со спецпайкакми для всяких партийных да идейных, на строительство их спецдомов, спецдач, спецкуроротов и спецсанаториев, куда трудящимся доступа не было. На военно-политические амбиции партии коммунистов, на содержание компартий во всех странах, на мат/помощь их экономике, на дорогие подарки им в виде вооружения, машин и продукции. На содержание огромной армии и огромного флота, которые должны были не столько служить народу, сколько сохранять власть коммунистов. И которые, кстати, ничем не смогли помочь СССР.
14:21 29.03.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Строительство магазинов, мостов и больниц входило в стоимость жилья? Извините, а что тогда в его стоимость не входило? Строительство ЛВЗ? Тоже ведь для каждого города строили!
Я уже перечислила, что именно входило в стоимость 1 кв.метра.
>А из чего тогда формировался бюджет?
Об этому же здесь достаточно написано.
>Большинство коммунистов, представьте себе, работало. За зарплату. Ещё и членские взносы платило, на содержание аппарата, да.
Разве кто-то утверждал обратное?
>Тогда и сами заводы были частью партии коммунистов, и всё население страны было её частью, всё принадлежало всем...
Только вот распоряжаться своей собственностью все почему-то не могли, в отличие от ЦК КПСС.
>В любом случае, "прибавочная стоимость из доходов предприятий" это не "доходы от продажи нефти".
А что это тогда, по-вашему? Нефть сама собой чудесным образом уже в цистернах на ж/д путях или в танкерах появлялась, готовая к продаже?
>1. А что экспорт? Внешняя торговля для СССР была не сильно-то значима - в 90% случаев он прекрасно обходился собственными силами.
Только вот почему-то финансовая выручка от экспорта всегда была ниже чем сумма импорта товаров и продуктов из-за границы.
>2. Не понял, а 20% экспорта поставлялось в убыток - или как? Что значит "половина экспорта, но 30% доходов"?
Конечно, в убыток. Вы первый раз об этом узнаете?
>3. Тот самый экспорт топлива (а не нефти; топливо - это ещё и газ, и уголь, и даже дрова) - на 80% внутриСЭВовский. То бишь практически внутреннее дело соцлагеря.
Которое для экономики СССР было убыточным.
14:55 29.03.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Я уже перечислила, что именно входило в стоимость 1 кв.метра.
Да мне пофигу, что Вы перечислили. Вопрос задан, от ответа Вы уклонились. Нет у Вас ответа!
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Об этому же здесь достаточно написано.
То же самое, один в один.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Разве кто-то утверждал обратное?
Вы. Цитирую: "других источников финансов у нее не было".
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Только вот распоряжаться своей собственностью все почему-то не могли, в отличие от ЦК КПСС.
И это противоречит Вашим предыдущим словам о том, что все были коммунистами - значит, все могли распоряжаться. И, напомню о Вашем сознании. которым вы не можете распоряжаться.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> А что это тогда, по-вашему?
Набираете в Вике соответственно "прибавочная стоимость" и "доходы предприятия" и просвещаетесь.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Нефть сама собой чудесным образом уже в цистернах на ж/д путях или в танкерах появлялась, готовая к продаже?
Это вообще как относится к пополнению бюджета? Чудесным, или не чудесным - бюджету без разницы.
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Только вот почему-то финансовая выручка от экспорта всегда была ниже чем сумма импорта товаров и продуктов из-за границы.
Брехня. Могу процитировать печально известный Вам статсборник, да предвижу возражения типа "любая информация - туфта, если она меня не устраивает".
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Конечно, в убыток. Вы первый раз об этом узнаете?
Наоборот, прекрасно знаю, что экспорта в убыток в СССР не было. Или приведёте доказательства обратного?
