упс, походу отвык от редактирования, нажал цитирование олень...
19:55 18.08.2020
Стоило бы открыть отдельную тему по п.1.2.5, но можно попробовать и здесь отделить, как говориться, зерна от плевел.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Большое число нормальных пользователей либо стали значительно меньше участвовать в политических спорах, либо сидят в банах.
Стали значительно меньше участвовать в политических спорах по причине того, что начали фиксироваться нарушения за переход на личности пользователей? Именно такой вывод можно сделать из Вашего утверждения. И с этим согласиться невозможно, ибо Форум предназначен для обсуждения политики, а не личностей оппонентов. Мне кажется, что нормальные пользователи понимают таки эти вещи.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> И если раньше модератор мог оценить каждый коммент по его сути и содержанию,
По его сути и содержанию в соответствии с Правилами Форума, а не на основании желания выгородить своих одногруппников. Что выливалось либо в отрицание модераторами наличия нарушения по 1.2.5, либо только в замечания "!" за грубые оскорбления. И отговорки модераторов на все лады, вплоть до того, что оскорбления, дескать, являются оценочным мнением о своем оппоненте или любом другом пользователе. Выходит, что это не являлось проблемой... No comment, что тут еще скажешь. . Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Интересные содержательные комментарии зачастую скрываются черепами за одно "неправильное" слово, а грязный оскорбительный троллинг, сформулированный в обезличенной форме, остается открытым, как "украшение" Форума.
Под "неправильным" словом подразумевается, вероятно, оскорбительный выпад в адрес пользователя, раз мы говорим про оскорбления и переходе на личности. И получается, что прямое оскорбление пользователя - есть нечто невинное, что никак не может быть нарушением, а вот троллинг в обезличенной форме, когда кому-то из пользователей показалось, что это о нем ведется речь - это грубое нарушение. Это, я бы сказал, довольно необычный взгляд.
Совет ничего нового не добавил к п.1.2.5 Был лишь написан комментарий, который призван способствовать тому, чтобы эта важнейшая для проведения нормальных дискуссий на форуме статья Правил стала работать.
При этом, я уже не раз отмечал, что за переходы на личности ставятся нарушения в сообщениях, в которых этого, на мой взгляд, нет. То есть, проблема есть в трактовке модераторами данной формулировки. Есть необходимость в обсуждении этого вопроса с модераторским составом. И немаловажен обмен мнениями здесь.
20:56 18.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Стали значительно меньше участвовать в политических спорах по причине того, что начали фиксироваться нарушения за переход на личности пользователей? Именно такой вывод можно сделать из Вашего утверждения. И с этим согласиться невозможно, ибо Форум предназначен для обсуждения политики, а не личностей оппонентов. Мне кажется, что нормальные пользователи понимают таки эти вещи.
ИМХО, Форум создан для общения и обсуждения политики. Иначе, все это кухонные подфорумы можно сразу закрывать.
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Под "неправильным" словом подразумевается, вероятно, оскорбительный выпад в адрес пользователя, раз мы говорим про оскорбления и переходе на личности. > И получается, что прямое оскорбление пользователя - есть нечто невинное, что никак не может быть нарушением, а вот троллинг в обезличенной форме, когда кому-то из пользователей показалось, что это о нем ведется речь - это грубое нарушение. > Это, я бы сказал, довольно необычный взгляд.
Может и необычный, но правильный. За грубые оскорбления и раньше, и сейчас, выставляли череп. Речь о другом. Если во время горячего спора со старым приятелем на экономичекие и социальные темы я шутливо брошу ему "Ты просто зажравшийся буржуй " с последующим популярным и содержательным объяснением ошибочности его взглядов, он не обидится, не оскорбится, и дискуссия никак не пострадает. Наоброт. Но если при этом сторонний "доброжелатель", у которого название группы вызывает изжогу, нажмет на нарушение, то модератор по новым указаниям будет выставить не просто замечание, а череп.
При этом, любой грязный тролль, у которого оскорбление в третьем лице (чтобы избегать банов) давно вошло в привычку, безнаказанно продолжает гадить на Форуме без какой-либо реакции со стороны модераторов и администрации. Пример я отправил 2 минуты назад в модераторскую группы Антимайдан. Именно это убивает возможность нормального общения на Форуме, и вместо политических споров тянет Форум в грязь и личностные распри.
22:29 18.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Стали значительно меньше участвовать в политических спорах по причине того, что начали фиксироваться нарушения за переход на личности пользователей? Именно такой вывод можно сделать из Вашего утверждения. И с этим согласиться невозможно, ибо Форум предназначен для обсуждения политики, а не личностей оппонентов. Мне кажется, что нормальные пользователи понимают таки эти вещи.
Да. Все именно так. Переход на личности фиксировался в словах "ты врешь", "ты пишешь бред", "проспись" и тому подобных. Ситуация похожа на анекдот:
— Дорогая, ты не права. — Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!!
Пользователи специально ищут, к чему бы прицепиться - где название страны с маленькой буквы, где еще чего. Вот что за оскорбление в слове "проспись"? Типа, намек на пьянство? Или нет?
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> И получается, что прямое оскорбление пользователя - есть нечто невинное, что никак не может быть нарушением, а вот троллинг в обезличенной форме, когда кому-то из пользователей показалось, что это о нем ведется речь - это грубое нарушение. > Это, я бы сказал, довольно необычный взгляд
Иногда это так. Если прямое оскорбление - это слово "бред" или слово "старина". А "в обезличенной форме" пользователя называют безмозглой либеральной мартышкой.
02:06 19.08.2020
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Форум создан для общения и обсуждения политики. Иначе, все это кухонные подфорумы можно сразу закрывать.
В кухонных темах я вижу только доброжелательное общение. Это совершенно разные вещи - обсуждать рецепты приготовления салатов и спорить о политике.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Может и необычный, но правильный.
Было бы странно, если бы человек сказал, что его мнение неправильное.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Если во время горячего спора со старым приятелем на экономичекие и социальные темы я шутливо брошу ему "Ты просто зажравшийся буржуй " с последующим популярным и содержательным объяснением ошибочности его взглядов, он не обидится, не оскорбится, и дискуссия никак не пострадает. Наоброт.
Это редкие случаи, когда в темах старые приятели ласково называют друг друга якобы обидно. Если таких случаев мизерный процент, то это не должно влиять на общую политику оценки постов по п.1.2.5 при модерировании. То о чем Вы говорите, это тоже проблема, но отдельно взятая проблема, которую нужно в таком масштабе и решать.
Почти вся масса нарушений по 1.2.5 находится в сообщениях непримиримых политических противников, которые, по большей части, враждебно друг к другу относятся, оттого и взаимные оскорбления совершенно не шуточные. А межгрупповые оскорбления и переходы на личности вообще идут сплошным потоком. Вам ли это не знать, будучи членом группы, активно участвующей в таком противостоянии.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Но если при этом сторонний "доброжелатель", у которого название группы вызывает изжогу, нажмет на нарушение, то модератор по новым указаниям будет выставить не просто замечание, а череп.
Если судить по приведенному Вами примеру, то там вообще нет нарушения. Приятеля же Вы не будете называть откровенно оскорбительными словами или нелицеприятно рассуждать о том, что он из себя представляет как личность.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Именно это убивает возможность нормального общения на Форуме, и вместо политических споров тянет Форум в грязь и личностные распри.
Строго говоря, Вы тоже ведете речь о нарушении п.1.2.5 в части перехода на личности. Только в еще более расширенном варианте, когда переход на личность осуществляется в некой обезличенной форме. Не может быть оскорблений в обезличенной форме без проекции на конкретную личность. При этом Вы считаете, что за переходы на личности наказывать не надо. Из чего следует, что это надо удалять из п.1.2.5
В Правилах Форума и Решениях Совета есть целый ряд статей, определяющих порядок общения пользователей и касающихся их личности. Они, по сути, тесно связаны между собой.
Статья 6 - Сбор и распространение личной информации. п.1.1.8 - Именные темы. п.1.2.5 - Оскорбления пользователей и переходы на личности. п.1.2.21 - Коверканье ников и имен пользователей.
Все они защищают анонимность, неприкосновенность и достоинство личности на Форуме.
02:07 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Стали значительно меньше участвовать в политических спорах по причине того, что начали фиксироваться нарушения за переход на личности пользователей? Именно такой вывод можно сделать из Вашего утверждения. И с этим согласиться невозможно, ибо Форум предназначен для обсуждения политики, а не личностей оппонентов. Мне кажется, что нормальные пользователи понимают таки эти вещи.
я наверное не нормальный пользователь, ибо я этого не понимаю.. не понимаю как можно с кем либо общаться и при этом не переходить на личность.. только лозунгами или перепостами можно.. все остальное это уже затруднительно, ибо общаешся все же с человеком, пусть и виртуально, с ником, а не в реале.. ну как пример, пишешь ему, "сейчас ты уже понес чушь какую то, потому что" и далее уже обьяснение почему так считаешь.. вот это обьяснение, никого не интересует, выделенного достаточно для замечания.. и что здесь криминального? при этом общение продолжается, обсуждается уже -вот то обьяснение..
при этом повторю, пункт 1.2.5 стал просто преследованием неугодных.. общаешся с одним, кнопки нажимают другие, ну те, кто приходит на форум почитать и нажать кнопку нарушений.. у меня нет доступа к инфе кто нажимает кнопки, у вас она должна быть.. ну посмотрите, кто жмет на кнопки, а кто общается на форуме.. превратить политический форум в обсуждение рецептов, наверное возможно, но тогда это не политический, а кухонный форум.. вот на нем, да, там и перехода на личность быть не может.. а за грубые оскорбления всегда ставили череп, за менее грубые - нарушения, но не было такого как сейчас..
заставить пользователей следить за тем, что они пишут, писать суперкоректно - невозможно, да и нужно ли, превращать форум в салон, где все друг другу говорят только комплименты..
мое мнение , форум становится достаточно скучным.. и многие на нем просто по привычке, но в темах уже не пишут.. это заметно, даже без статистики.. меньше, но лучше, не получится..
02:45 19.08.2020
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Переход на личности фиксировался в словах "ты врешь", "ты пишешь бред",
Модераторы, нашедшие здесь нарушение, были неправы.
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Пользователи специально ищут, к чему бы прицепиться - где название страны с маленькой буквы, где еще чего.
Они не просто ищут, к чему бы прицепиться, они пишут многочисленные жалобы. И Совет старается реагировать там, где считает необходимым это сделать. Пытаясь найти золотую середину. Это не значит, что середина обязательно находится, но и решения Совета ведь можно корректировать, если пошло что-то не так. В случае с названием стран с маленькой буквы, это было оптимально, на мой взгляд, так как подобным образом действительно стараются оскорбительно отнестись к стране. Мелко, да, но оскорбительно.
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Вот что за оскорбление в слове "проспись"? Типа, намек на пьянство? Или нет?
Мы же в России живем, знаем точно, что это намек на пьянство или неадекватное поведение.
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Если прямое оскорбление - это слово "бред" или слово "старина"
Кстати, о "старине". Решение Совета о том, чтобы обращаться к пользователям исключительно по нику и никак иначе, было принято на основании жалоб пользователей из Конвента. Если уже не актуально, то можно попросить Совет отменить данное Решение. Как и Решение о том, чтобы оскорбительные выпады в адрес групп были приравнены к оскорблениям отдельных пользователей. Было принято на основании многочисленных оскорблений группы Конвент. Сначала я отправлял за это в админ. баны, а потом приняли Решение. Это все поправимо, если надобности у групп больше нет в этом. Если переходы на личность не надо считать нарушением, то странно было бы считать нарушением оскорбительное отношение к вывеске.
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> А "в обезличенной форме" пользователя называют безмозглой либеральной мартышкой.
В таких случаях надо смотреть сообщение или контекст, но точно уж не оценивать на основании заявления какого-нибудь пользователя, что он и есть та самая мартышка, чем страшно оскорблен.
02:57 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> , чтобы обращаться к пользователям исключительно по нику и никак иначе, было принято на основании жалоб пользователей из Конвента. Если уже не актуально, то можно попросить Совет отменить данное Решение.
правдо..штоле ссылку можно?
03:54 19.08.2020
пани Наташенька (holman) писал (а) в ответ на :
> ссылку можно?
Ссылку из глубины веков? Сами посмотрите среди тем с жалобами. Спросите у одногруппниц.
Вот пример аналогичной жалобы:
Ты бы палестинка думала,
04:33 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Ссылку из глубины веков?
извините просто обидно..что только конвент во всем обвиняют чтоб не случилось....конвент
поеду..пожалуй в красноярск изобью эделю
07:45 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Кстати, о "старине". Решение Совета о том, чтобы обращаться к пользователям исключительно по нику и никак иначе, было принято на основании жалоб пользователей из Конвента.
это не так на основании жалоб не желающих получать обращение "уважаемый чеченский оппонент" но за что они боролись, на то и напоролись не надо искажать факты
08:40 19.08.2020
пани Наташенька (holman) писал (а) в ответ на :
> imми (imi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы предлагаете нарушение принципа модерации на форуме, любой пользователь может нажать кнопку нарушение. От всех игнором не избавитесь.
>а я от всех и не прошу > а только от СамаЯ > и Мания
Уже и от Мании)) удивительно, что вы просите босса, оградить вас от нажатия на кнопку жалоба модераторов другой группы. Список будет продолжаться. При этом сочиняете сказки о клонах и фсб)). И это действующий модератор пишет в административной теме.
>> В общем то уход от "вилки" в принятии решений модератором уже обозначился и не плохо себя зарекомендовал.
>Отвратительно себя зарекомендоовал.
> Большое число нормальных пользователей либо стали значительно меньше участвовать в политических спорах, либо сидят в банах. > И если раньше модератор мог оценить каждый коммент по его сути и содержанию, то сейчас модерирование стало похоже на систему автоматической замены "плохих" буквосочетаний, когда слово "застрахyй" превращается в "застра###". > И "успех" этой системы такой же. Интересные содержательные комментарии зачастую скрываются черепами за одно "неправильное" слово, а грязный оскорбительный троллинг, сформулированный в обезличенной форме, остается открытым, как "украшение" Форума.
Не начинай. Юзеры перестали писать задолго до. По разным причинам. Одной из которых была пресловутая вилка и не равная модерация. А так Интересные комменты с матом прятались задолго до. И постепенно привыкли писать без мата. Глянь на пользователя написавшего чуть выше. Он уже пишет почти без мата. А сколько тоже было о стиле пользователя и перестали писать??? Так и в этом случае. Привыкнут пользователи.
Грязный оскорбительный троллинг сейчас идет от твоего модератора в административной теме и ниче. Есть кнопка жалоба, есть процедура обжалования. Обезличенные сообщения и раньше так оценивались всеми модераторами. Это еще одна лазейка. "Вилка в принятии решения". Есть еще один пример активного использования вилки-модерация политчата до... Это пример и последующие изменения ярко демонстрируют то, о чем я говорю. Чем меньше возможности использовать вилку в принятии решения, тем меньше шансов у "грязного и оскорбительного" троллинга на жизнь.
08:47 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Они не просто ищут, к чему бы прицепиться, они пишут многочисленные жалобы. И Совет старается реагировать там, где считает необходимым это сделать. Пытаясь найти золотую середину. Это не значит, что середина обязательно находится, но и решения Совета ведь можно корректировать, если пошло что-то не так. В случае с названием стран с маленькой буквы, это было оптимально, на мой взгляд, так как подобным образом действительно стараются оскорбительно отнестись к стране. Мелко, да, но оскорбительно.
На мой взгляд наилучшей будет система, при которой любой модератор, увидев то или иное нарушение, поставит одинаковую оценку. Но для этого потребуется регламентировать много случаев, а фантазия человеческая богата.
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> Кстати, о "старине". Решение Совета о том, чтобы обращаться к пользователям исключительно по нику и никак иначе, было принято на основании жалоб пользователей из Конвента. Если уже не актуально, то можно попросить Совет отменить данное Решение. > Как и Решение о том, чтобы оскорбительные выпады в адрес групп были приравнены к оскорблениям отдельных пользователей. Было принято на основании многочисленных оскорблений группы Конвент. Сначала я отправлял за это в админ. баны, а потом приняли Решение. Это все поправимо, если надобности у групп больше нет в этом. > Если переходы на личность не надо считать нарушением, то странно было бы считать нарушением оскорбительное отношение к вывеске.
Пункт 1.2.21. не содержит нормы про ники. Ее нужно или добавить, или решение отменить. Меня лично устроит любой вариант.
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> В таких случаях надо смотреть сообщение или контекст, но точно уж не оценивать на основании заявления какого-нибудь пользователя, что он и есть та самая мартышка, чем страшно оскорблен.
Я сам не без греха, но предпочел бы, чтобы эту лазейку закрыли.
08:58 19.08.2020
Volvad (volvad) писал (а) в ответ на :
> стати, о "старине". Решение Совета о том, чтобы обращаться к пользователям исключительно по нику и никак иначе, было принято на основании жалоб пользователей из Конвента. Если уже не актуально, то можно попросить Совет отменить данное Решение.
Это актуально. Например мне вовсе не хочется обращения к себе с эпитетами милочка, дорогуша и т.д. Это" пошло" как минимум, а в действительности является ничем иным как способом задеть оппонента. Не вижу необходимости разводить панибратство на форуме
09:37 19.08.2020
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Пункт 1.2.21. не содержит нормы про ники. Ее нужно или добавить, или решение отменить. Меня лично устроит любой вариант.
Есть решение Совета
Новая редакция ст. 1.2.21 Правил Форума: Запрещено (без согласия автора) коверкать ники или имена других пользователей. Единственное, что допускается — это писать транслитные ники в русской интерпретации (Branko -> Бранко). Обращение к пользователям разрешено только по нику и никак иначе .
В принципе здесь все предельно ясно. Если следовать строго правилам, то все эти "голубчики" и "дорогуши" должны наказываться замечанием. С другой стороны, выражение "да Вы просто опасный смутьян и вольнодумец" нарушением не является, ИМХО.
Я уже давно, не помню где, наверное в КМ, предлагал разделить тему "Решения Совета" на две части - в одной собственно Решения, в другой объявления. Помню, что Волвад косвенно поддержал идею. Но воз и ныне там. И еще. Я не понимаю, почему нельзя сразу вносить правки в Правила на главной странице, когда вносится изменение в какую-либо статью. Там же половина уже устарела. И что это вообще за пункт правил "1.2.4 Норма устарела", например ?
