> > О промежутке между Р... > в конце 1 стр. там этнические карты quoted1
Оно конечно история Но почему масса русскоязычных граждан Украины признает руководящую и направляющую роль украинского этноса, при этом не собираясь усваивать его язык и культуру)
>>> мы опять упираемся в изначальную точку — что же всё-таки это такое «украинец»? quoted3
>> >> ну я уже не знаю как объяснять. Ок, попробуем еще такой вариант. Я знаю немало украинцев, которые были против майдана и даже (шаблон не сорвет? :)) участвовали в «Русской весне». И знаю русских, которые были на майдане. :) quoted2
> > да, но это не дает ответа на суть такого явления как «украинец», > каждый человек вкладывает в него своё преставление и понимание, > что уже само по себе наводит на печальные размышления, > а майдан это всего лишь один из пунктиков в долгосрочном процессе построения > не Украины, а Антироссии, тут вполне нормально различие взглядов > и когда ты предлагаешь принять это как данность, даже не знаю > что ответить
> > и таки да, не стоит в этом вопросе путать нацию и национальность > собственно, из-за этого и происходит упрощенный подход к трактовке происходящего на Украине, quoted1
А что, кто такие "русские", не каждый русский, да и не русский, вкладывает в него свое понимание? Замути темку "кто такие русские?" и ты с удивлением обнаружишь, какое многоообразие взглядов будет на этот вопрос. :) Но тем не менее русская нация существует. :) А касательно данности, то разве это не данность? Но приняв и поняв, что такова реальность, далее следует вопрос: а что с этим делать? Этот вопрос я задал еще в самом начале дискуссии только в одной плоскости: "украинцы - украинство" (заметив при этом, что плоскостей таких вообще-то дофига). И ты мне дал свой ответ: отойти в сторону и наблюдать со стороны. когда все это само собой грохнется. Ну что ж, ответил я, это тоже позиция. Вот тока я не уверен, что это случится само собой и возможен совсем другой исход.
Landsknecht (Landsknecht) писал (а) в ответ на сообщение:
> > ⍟ F18a (F18a), кстати а кем ты себя позиционируешь? не русский не незалежник, а хто тогда? quoted1
С чего ты взял, что не русский Мои корни а России Как и у большинства донецких Но и региональную общность я признаю, она здесь выше чем общеукраинская. И народ Донбасса вполне себе реальность. Как политическая нация мы скорее народ донбасса чем российская федерация
>>>>>>>>>> У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :) >>>>>>
>>>>> >>>>>>>>> что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? >>>>>>>>> может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, quoted3
>>>>>>>> Не, ну не уподобляйся продвинутым свидомоукраинским историкам, которые ведут историю украинцев от Адама и Евы. Все нации когда-то появлялись и русских тоже когда-то не было. :) >>>>> >>> quoted3
>>> >>> >>>>> от же, «становление нации», да какое там становление? у вас становление началось 6 лет назад, в приказном порядке, потому как предыдущие 25 русские упорно не хотели превращаться в ххлов,. а так то да, становление quoted3
>> >> >> Я уже говорил, куда: большевики провели тотальную украинизацию. :) quoted2
>
> То есть- основное доказательство существования украинцев как этноса- факт проведения большевиками украинизации? > Но ее и сейчас проводят- стало быть, у большевиков не все получилось и украинского этноса нет и в текущем 2021 м году. > Вообще сам факт украинизации- лучшее доказательство того, что украинцев не существует как этноса quoted1
Я вообще-то отвечал совсем на другой твой вопрос: куда делись малороссы? А касательно доказательства существования украинцев, то таким доказательством является наличие нескольких десятков миллионов людей, которые идентифицируют себя украинцами. И этот факт ну совершенно независим от тебя и от твоих представлений, есть украинцы или их нет. :)
>>>> мы опять упираемся в изначальную точку — что же всё-таки это такое «украинец»? >>> >>> ну я уже не знаю как объяснять. Ок, попробуем еще такой вариант. Я знаю немало украинцев, которые были против майдана и даже (шаблон не сорвет? :)) участвовали в «Русской весне». И знаю русских, которые были на майдане. :) quoted3
>> >> да, но это не дает ответа на суть такого явления как «украинец», >> каждый человек вкладывает в него своё преставление и понимание, >> что уже само по себе наводит на печальные размышления, >> а майдан это всего лишь один из пунктиков в долгосрочном процессе построения
>> не Украины, а Антироссии, тут вполне нормально различие взглядов >> и когда ты предлагаешь принять это как данность, даже не знаю >> что ответить quoted2
> >
>> >> и таки да, не стоит в этом вопросе путать нацию и национальность >> собственно, из-за этого и происходит упрощенный подход к трактовке происходящего на Украине, quoted2
>
> > А что, кто такие "русские", не каждый русский, да и не русский, вкладывает в него свое понимание? Замути темку "кто такие русские?" и ты с удивлением обнаружишь, какое многоообразие взглядов будет на этот вопрос. :) Но тем не менее русская нация существует. :) > А касательно данности, то разве это не данность? Но приняв и поняв, что такова реальность, далее следует вопрос: а что с этим делать? Этот вопрос я задал еще в самом начале дискуссии только в одной плоскости: "украинцы - украинство" (заметив при этом, что плоскостей таких вообще-то дофига). И ты мне дал свой ответ: отойти в сторону и наблюдать со стороны. когда все это само собой грохнется. Ну что ж, ответил я, это тоже позиция. Вот тока я не уверен, что это случится само собой и возможен совсем другой исход. quoted1
Вопрос о русской нации не совсем в тему, поскольку русских более чем достаточно, чтобы претендовать на титульность- в отличие от украинцев) Украинцам нужны украинизации и террор, русским- нет.
>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> та ладно, в Польше они были поляками, в России русскими, >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> вопрос — где именно границы реальности на Украине? >>>>> quoted3
>>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> В Польше они никогда не были поляками. В Польше они были, как раз, русскими, русинами. :) >>>>>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>>> У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :) >>>>>>>> quoted3
>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? >>>>>>>>>>> может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, >>> >>> >>>
>>>>>>>>>> Не, ну не уподобляйся продвинутым свидомоукраинским историкам, которые ведут историю украинцев от Адама и Евы. Все нации когда-то появлялись и русских тоже когда-то не было. :)
>>>>> >>>>>>> от же, "становление нации", да какое там становление? у вас становление началось 6 лет назад, в приказном порядке, потому как предыдущие 25 русские упорно не хотели превращаться в ххлов,. а так то да, становление >>>> quoted3
>> >> >> А мы этносы уже по ДНК определяем? :) Ну я ж говорил, шо ты просто копия свидомых, но с обратным знаком. :) quoted2
> > Нюню.... > А мы что, можем определить принадлежность к украинскому этносу как то иначе? > Извини, но в случае с украинцами- только обмером черепов( и это большая уступка в дискуссии) > Потому, что если мы их начнем определять как носителей языка и культуры- мы убедимся, что их не существует > Или существуют в ничтожном количестве, не позволяющем считать украинцев государствообразующей нацией. > Так оно вообще то и есть))) > В нормальных странах государстаенным является язык большинства населения, нет? > А Когда язык большинства населения запрещается- то мы имеем дело с оккупацией, диктатуррй этнического меньшинства) > Или нет? > В связи с этим- еще вопрос, кто из нас копия свидомых)
> Кто из нас несмотря на факты топит за титульную украинскую нацию? Единую неделимую Украину? > Хотя ежу понятно, что украинцы составляют ничтожное меньшинство на просторах Новороссии,Малороссии, Волыни, Закарпатья и Галичины > Совершенно разные народы пытаются объединить под выдуманным брендом и выдуманным языком- но идея не приживается- без террора это не работает quoted1
Уже неоднократно отвечал на этот вопрос: принадлежность любого человека к любому этносу может определить лишь сам человек. К какому этносу человек себя относит, к такому этносу он и принадлежит.
>>>>> вообще-то мне реально не понятно, почему сейчас, особенно в период воинствующего мракобесия украинства, и т.н. украинцев, человек, называющий себя русским так топит за укранство? вот хрен его знает,
>>> >>> >>>>> хотя недавнее ноу-хау "жидобандеровец" многое объясняет quoted3
>>>> Я топлю за украинство? :) Прикольно, как собственное сознание переформатирует даже ту реальность. которая вот прямо перед глазами находится (я имею ввиду тексты, которые ты только что читал). :) quoted3
>> За что я топлю, народ, который пришел с МЕТЫ отлично знает. :) В данном конкретном разговоре я топлю за то, чтобы не подменять реальность своими фантазиями. Почему у меня не фантазии? Потому, что я не говорю, например, что украинцев не существует. Или не ратую за мирное разъединение на Украине. :) quoted2
> > Окей, твоя платформа- лояльность украинскому государству, аозврат оккупированных россией территорий....что еще? > Объясни, почему для тебя бандеровское государство представляет ценность и ты против раздела его на три- четыре нормальных- где каждый народ сможет жить не подаергаясь этноциду и приведению к общему украинскому знаменателю насильственным путем? quoted1
Моя платформа в данной конкретной дискуссии: не заниматься маниловщиной и не выдвигать заведомо не реализуемые проекты мирного раздела территории Украины. Уж тебе, живущему на Донбассе, должно быть отлично известно, что мирный раздел территории Украины - это маниловщина.
>>>>> >>>>>>>>>>> У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :) >>>>>>> quoted3
>>>>>> >>>>>>>>>> что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? >>>>>>>>>> может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, quoted3
>>>>>>>>> Не, ну не уподобляйся продвинутым свидомоукраинским историкам, которые ведут историю украинцев от Адама и Евы. Все нации когда-то появлялись и русских тоже когда-то не было. :) >>>>>> >>>> quoted3
>>>> >>>>>> от же, «становление нации», да какое там становление? у вас становление началось 6 лет назад, в приказном порядке, потому как предыдущие 25 русские упорно не хотели превращаться в ххлов,. а так то да, становление >>> quoted3
>> То есть- основное доказательство существования украинцев как этноса- факт проведения большевиками украинизации? >> Но ее и сейчас проводят- стало быть, у большевиков не все получилось и украинского этноса нет и в текущем 2021 м году.
>> Вообще сам факт украинизации- лучшее доказательство того, что украинцев не существует как этноса quoted2
> > > Я вообще-то отвечал совсем на другой твой вопрос: куда делись малороссы? А касательно доказательства существования украинцев, то таким доказательством является наличие нескольких десятков миллионов людей, которые идентифицируют себя украинцами. И этот факт ну совершенно независим от тебя и от твоих представлений, есть украинцы или их нет. :) quoted1
Так есть научные критерии кроме обмера черепов или достаточно заявления русскоязычного гражданина Цукермана об украинстве? И если гражданин Цукерман заявляет о своей принадлежности к русскому народу, то он по крайней мере носитель русского языка)))
>>>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> вообще-то мне реально не понятно, почему сейчас, особенно в период воинствующего мракобесия украинства, и т.н. украинцев, человек, называющий себя русским так топит за укранство? вот хрен его знает, quoted3
>>> >>> >>>>> Я топлю за украинство? :) Прикольно, как собственное сознание переформатирует даже ту реальность. которая вот прямо перед глазами находится (я имею ввиду тексты, которые ты только что читал). :) quoted3
>>
>>
>>>> >>>> Так объясни народу, за что ты топишь quoted3
>>> За что я топлю, народ, который пришел с МЕТЫ отлично знает. :) В данном конкретном разговоре я топлю за то, чтобы не подменять реальность своими фантазиями. Почему у меня не фантазии? Потому, что я не говорю, например, что украинцев не существует. Или не ратую за мирное разъединение на Украине. :)
>> Объясни, почему для тебя бандеровское государство представляет ценность и ты против раздела его на три- четыре нормальных- где каждый народ сможет жить не подаергаясь этноциду и приведению к общему украинскому знаменателю насильственным путем? quoted2
> > > Моя платформа в данной конкретной дискуссии: не заниматься маниловщиной и не выдвигать заведомо не реализуемые проекты мирного раздела территории Украины. Уж тебе, живущему на Донбассе, должно быть отлично известно, что мирный раздел территории Украины - это маниловщина. quoted1
Понятно что у нас тут не облеченные властью персоны) И именно поэтому мы можем обсуждать что такое хорошо и что такое плохо
>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: quoted3
>>>>>>> Ну если тебе легче жить с мыслей, что украинцев не существует, шо это такой себе нежизнеспособный проект, ну значит, тебе так легче жить в существующей реальности. :)
>>> >>>>> «Правда половина населения сбежала, часть перестреляли, часть пересажали». Опять в каком контексте эта фраза? В том смысле, что это было в процессе реализации проекта? Ну да, и это было. quoted3
>>>>> «Но то мелочи, главное же цель, не так ли?». Для кого? Для тех, кто реализовывал проект? Ну, наверное. :) quoted2
> >
>>>>
>>>> одобрямс? понятно >>> >>> Что одобрямс? :) Ты мне напоминаешь страуса, прячущего голову в песок: ото мне жуть как не нравится, ну значит этого нет. Или есть, но оно какое-то неправильное, не такое, как бы мне хотелось. :) quoted3
>> да, мне не нравится, да и при чем тут я? главное чтобы тебе нравилось, >> да я не приемлю такую Украину и всю эту убогую и лживую систему украинства, что не так? >> фекйковая нация, выдуманная история, мова на которой не хотят говорить, немотивированная агрессия, что хорошего, назови хоть что-нибудь quoted2
> > Я думаю- мы имеем возможность прийти к компромиссу либо приблизиться к истине.
> Скажем так- украинская нация существует(черт с ней), но по численности , ассимиляционной способности, культурному влиянию не может быть государствообразующей, титульной. > И территория должна развиваться сообразуясь с этой реальностью- смена названия государства, государственных мифов, государственного языка, идеологии > Либо раздел страны на несколько quoted1
Я вообще никогда не оперирую понятиями "титульная нация", "титульный язык" и т.п. Это ты со свидомыми оперируешь такими понятиями. С моей точки зрения любое государство - это государство граждан, живущих в этом государстве, а не государство "титульной нации". Государство не может строиться на приоритете интересов одной нации. При таком подходе оно рано или поздно погибнет, ну или съежится до границ обитания ТОЛЬКО этой самой "титульной нации".
> Наблюдатель: > Добрый день, администрация. > > Сегодня в России проходят массовые протесты и демонстрации в защиту Алексея Навального, которого арестовали, нарушив все нормы права . > Десятки тысяч человек вышли на улицы, тысячи людей задержаны. > И в этот день администрация ведущего Политичского Форума на русском языке решила закрепить в топе тему "Угадайте, чьи это каракули"? > > Нравится: 2004fly2004 , Крысолов, Сивилла > https://www.politforums.net/redir/otziv/15904502...
> Уха-ха. Ведущие. Авантюра скромно ухмыляется > > как иностранцев то таращит, что десятки миллионов россиян чихать хотели на навальнышей и иже с ними quoted1
а чет любопытно стало в связи с понтами южного иностранца:
Посещаемость: Данные День Неделя Месяц Просмотры 59 300 415 000 1 840 000 Посетители 7 430 52 000 231 000 Источник: Mixed (примерно) https://a.pr-cy.ru/politforums.net/
Позиция в мире Топ сайты в Мире # 125,124 Позиция в стране Топ сайты в России # 7,634 Позиция в категории Топ сайты в Новости и СМИ #11,204
>> >> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> aplanat (aplanat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение: quoted3
>>>>>> Или есть, но оно какое-то неправильное, не такое, как бы мне хотелось. :) >>>>> а что не так, имею мнение
>>>> >>>> Естественно. Но оно от этого никуда не денется. Нравится оно тебе или нет, но оно таки существует. :) Ты можешь скока угодно убеждать себя, что украинцев нет, шо это какой-то неправильный проект. Но, увы, вряд ли ты сможешь убедить хоть одного украинца, шо его нет или шо он неправильный проект. :)
>>> т.е. совсем не хочу, исключительно наблюдаю, правильной дорогой идете товарищи,
>> >> А причем тут, кем я записался? Или ты хочешь еще и меня убедить, что я не русский? :) >> Ну в общем-то ты наконец ответил на мой вопрос: поскольку украинство неправильное и украинцы неправильные, то ну его нафиГ, лучше отойти в сторону и наблюдать. как оно само по себе рассосется. :) В-принципе, тоже позиция. :) quoted2
> > Странник, просто объясни почему тебе- русскому так важна единая Украина > Не понимаю, мне она ни в каком виде не нужна) > И как можно верить в титульность украинской нации , а главное- зачем?
> Если прямо у тебя перед глазами 80 процентов населения не проявляют интереса к украинскому языку и культуре > Не аргумент? > Страна называется Украина? quoted1
Прежде, чем задавать вопросы о существовании единой Украины, неплохо бы определить для себя, а какую альтернативу ты видишь? Мирное разделение ее территории? Очевидная маниловщина. Даже, если ты этого очень сильно хочешь, это совсем не означает, что противоположная сторона тоже этого самого хочет. Значит, разделение территории Украины возможно на данный момент только силовым методом: либо путем вмешательства извне, либо путем внутренней, гражданской войны (возможно комбинирование этих методов). Ты видишь внешние силы, которые сейчас пойдут военным путем на раздел Украины? Я знаю твою позицию. Ты считаешь такой внешней силой Россию и препятствием этого сценария считаешь Путина. Тебе почему-то кажется, что не будь Путина, Россия обязательно бы начала войну с Украиной и разделила бы ее на части. Но, извини, это твои фантазии, которые к реальности не имеют никакого отношения. Ты видишь возможность раздела Украины путем гражданской войны? Опыт Донбасса тебя ничему не учит? Донбасс жив только благодаря помощи России. Без такой помощи Донбасс был бы уже задавлен. Но даже при наличии помощи России, Донбасс все никак не может отделиться окончательно от Украины и более того, вынужден жить в парадигме обсуждения условий возвращения в Украину. То есть, нет внутри Украины сил, способных развалить ее силовым путем. Такой сценарий без внешней поддержки - это тоже маниловщина, но при этом маниловщина чреватая морями пролитой крови. А по поводу внешних сил смотри предыдущий пункт. Поэтому существование государства Украина на данный момент данность. И ты, и я, и любой другой должен считаться с этой данностью и жить и работать в существующей в реальности парадигмы, а не в плену своих маниловских фантазий. Изменится реальность, будет повод для обсуждения этой самой изменившейся реальности.
>> О промежутке между Р... >> в конце 1 стр. там этнические карты quoted2
>Оно конечно история > Но почему масса русскоязычных граждан Украины признает руководящую и направляющую роль украинского этноса, при этом не собираясь усваивать его язык и культуру) quoted1
бэз понятия. Советская политика возвеличивания всесоюзной кормилицы.
мне от интересно как кубанцы "родственничков" воспринимают. Мы то в Сибири всегда анекдоты про хохлов сынов ниба травили
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> ответ: отойти в сторону и наблюдать со стороны. когда все это само собой грохнется. Ну что ж, ответил я, это тоже позиция. Вот тока я не уверен, что это случится само собой и возможен совсем другой исход. quoted1
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Государство не может строиться на приоритете интересов одной нации. При таком подходе оно рано или поздно погибнет, quoted1
думаеццо, что ты просто заблудился в трех соснах, вместе со своей Украиной (что бы это ни значило)
>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> та ладно, в Польше они были поляками, в России русскими, >>>>>>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>> >>>> >>>> >>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> вопрос — где именно границы реальности на Украине? >>>>> quoted3
>>>>>>>> >>>>> >>> >>> >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> В Польше они никогда не были поляками. В Польше они были, как раз, русскими, русинами. :) >>>>>>>>>>
>>>>>> >>>>>>>>>>>> У меня вообще-то «они», т. е. жители современной Украины, а не «украинцы». Поэтому никто никем не прикидывался. При поляках предки жителей современной Украины идентифицировали себя русскими, русинами. До середины 19 столетия об «украинцах», как этносе, там вообще не слышали (а на Поднепровье — до начала 19 столетия). Да, «украинцы», как жители территории «Украина», такой термин существовал, но этими украинцами могли быть и русские/русины, и поляки, и представители других этносов). Как в Древней Руси «украинянами» называли «ляхов» Холмской Украины. :) >>>>>>>> quoted3
>>>> >>>>>>> >>>>>>>>>>> что же это за нацiя такая «украинцы», что про них еще недавно ни кто не знал? >>>>>>>>>>> может секта? ты каждый раз упираешься в очевидные противоречия, но не сдаешься, >>> >>> >>>
>>>>>>>>>> Не, ну не уподобляйся продвинутым свидомоукраинским историкам, которые ведут историю украинцев от Адама и Евы. Все нации когда-то появлялись и русских тоже когда-то не было. :)
>>>>> >>>>>>> от же, «становление нации», да какое там становление? у вас становление началось 6 лет назад, в приказном порядке, потому как предыдущие 25 русские упорно не хотели превращаться в ххлов,. а так то да, становление >>>> quoted3
>>> То есть- основное доказательство существования украинцев как этноса- факт проведения большевиками украинизации? >>> Но ее и сейчас проводят- стало быть, у большевиков не все получилось и украинского этноса нет и в текущем 2021 м году. quoted3
>>> Вообще сам факт украинизации- лучшее доказательство того, что украинцев не существует как этноса
>> >>
>> Я вообще-то отвечал совсем на другой твой вопрос: куда делись малороссы? А касательно доказательства существования украинцев, то таким доказательством является наличие нескольких десятков миллионов людей, которые идентифицируют себя украинцами. И этот факт ну совершенно независим от тебя и от твоих представлений, есть украинцы или их нет. :) quoted2
> > Так есть научные критерии кроме обмера черепов или достаточно заявления русскоязычного гражданина Цукермана об украинстве? > И если гражданин Цукерман заявляет о своей принадлежности к русскому народу, то он по крайней мере носитель русского языка))) quoted1
Это не научный критерии по вопросу нации, это расистские критерии. Научным критерием является самосознание людей, их самоопределение.