Приглашаю (прежде всего запутинцев) поговорить про ужасные пытки (истязания). Например, химические пытки карательной психиатрии. Кто за, кто против? Когда допустимо, а когда нет?
> Человечество давно уже научилось извлекать пользу из оценок, вопреки тому, что полностью объективных выражений и оценок нет, и наверно быть не может.quoted1
> ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Словами ты выразишь только величину показателя. Объективность 100%. quoted2
>Да? А что такое величина? Что такое показатель? > Такие, и тому подобные вопросы возможно задавать до бесконечности. Отвечая на них, Вы сначала будете вынуждены уйти в метафизику, в метатеорию, а потом просто утоните во всякой мутной фигне, и пустой тавтологии.
> > Тут ещё можно вспомнить про возможность того, что Вы спите. И даже не просто спите, а спите типа как в фильме «Матрица». Можно вспомнить про такую версию как солипсизм и тому подобное, и так далее. > Нет никакой полной объективности. quoted1
Господи... Даже ВАША объективная реальность совсем не объективная, потому что ВАША...
> ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну вот, хорошо, что дошло. Вернемся теперь к истокам - пытки или не пытки, карательная или не карательная quoted2
>Не дошло, а я всегда это утверждал. > А "истоки" эти мы уже обсуждали. Вот: > AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Человечество давно уже научилось извлекать пользу из оценок, вопреки тому, что полностью объективных выражений и оценок нет, и наверно быть не может. quoted2
ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
> Значит карательной психиатрии не существует. Есть лишь субъективная оценка действий. quoted1
Кроме субъективности бывает ещё интерсубъективность. Полной точности в оценках нет, но есть вероятности, приближения к точности. Исходя из них и принимаются решения.
Продублирую свои предложения (с предыдущих страниц) по решениям для обсуждаемой проблемы:
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> А лекарства все вредны без исключения и имеют побочные эффекты quoted1
1. Есть схемы лечения, которые лечат, но имеют маловредные побочные эффекты.
2. Есть схемы которые лечат, но имеют очень вредные побочные эффекты.
3. А главное, есть схемы «лечения», которые не лечат, а только калечат и причиняют ужасные страдания. То есть это уже не лечебные средства при этом, а яд откровенный.
Вот схемы этого третьего пункта и нужно исключать из практики. А когда лечение принудительное (как в психушках), то из практики нужно исключать и схемы второго пункта.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это уже человеческий фактор. Ничего не поделаешь quoted1
Ну, если ничего не поделаешь, то давайте тогда вообще государственную принудиловку отменим. Полицию закроем, ФСБ, и так далее. Всё пустим на самотёк.
Поделать что-то разумеется можно, и нужно.
Для начала можно хотя бы просто начать называть вещи своими именами.
А именно, разделить психиатрические «больницы» на два типа: 1. Психбольницы для добровольного лечения. 2. Психиатрические тюрьмы для принудительной изоляции.
То есть, то место где людей принудительно изолируют, и принудительно лечат лекарствами из-за их (заключённых) потенциальной опасности, или наказывают химическими пытками за содеянные преступления, так прямо и называть — тюрьма. А точнее психиатрическая тюрьма.
> А именно, разделить психиатрические «больницы» на два типа: > 1. Психбольницы для добровольного лечения. > 2. Психиатрические тюрьмы для принудительной изоляции. quoted1
Тут ещё нужно уточнить, что ныне в психбольницах некоторые тоже лечатся добровольно. Но добровольность эта условна. Если чел подписал добровольное заявление на лечение, то с этого момента он превращается в узника психбольницы. И уже не может добровольно покинуть это заведение, пока психиатр сам не решит его выписать.
А нужно сделать так, чтобы, как и в любой обычной больнице пациент мог бы покинуть психбольницу в любой момент, если ему что-то не нравится.
А психиатрические заведения в которых любой пациент не может этого сделать, нужно называть тюремными, тюрьмами.
Потому, что по сути тюрьмы они и есть. Так как там людей прежде всего изолируют, держат в заключении, а уж только во-вторую очередь ещё и лечат (а кого-то калечат, наказывают, истязают, запугивают).
Для тюрем карательная функция более естественна. Всем понятно, что в тюрьмах не редко могут быть даже пытки (вопреки официальному запрету). Тюрьма она и есть тюрьма. Обычно туда попадают далеко не святые. И обращение с заключенными поэтому соответствующее.
Совсем иное дело лечебные заведения. Там должны именно лечить. Лечить! А не карать, не наказывать, не запугивать, не истязать, не калечить.
Пытки в тюрьмах это тоже плохо, но пытки в лечебных заведениях, это вопиющее извращение всей сути медицины, ужасно уродливое явление.
> ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Значит карательной психиатрии не существует. Есть лишь субъективная оценка действий. quoted2
>Кроме субъективности бывает ещё интерсубъективность. > Полной точности в оценках нет, но вероятности, приближения к точности. > Исходя из них и принимаются решения. > > Продублирую свои предложения (с предыдущих страниц) по решениям для обсуждаемой проблемы: > XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А лекарства все вредны без исключения и имеют побочные эффекты quoted2
>1. Есть схемы лечения, которые лечат, но имеют маловредные побочные эффекты. > > 2. Есть схемы которые лечат, но имеют очень вредные побочные эффекты. > > 3. А главное, есть схемы «лечения», которые не лечат, а только калечат и причиняют ужасные страдания. То есть это уже не лечебные средства при этом, а яд откровенный. > > Вот схемы этого третьего пункта и нужно исключать из практики. > А когда лечение принудительное (как в психушках), то из практики нужно исключать и схемы второго пункта. > > XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это уже человеческий фактор. Ничего не поделаешь quoted2
>Ну, если ничего не поделаешь, то давайте тогда вообще государственную принудиловку отменим. > Полицию закроем, ФСБ, и так далее. Всё пустим на самотёк. > > Поделать что-то разумеется можно, и нужно. > > Для начала можно хотя бы просто начать называть вещи своими именами. > > А именно, разделить психиатрические «больницы» на два типа: > 1. Психбольницы для добровольного лечения. > 2. Психиатрические тюрьмы для принудительной изоляции.
> > То есть, то место где людей принудительно изолируют, и принудительно лечат лекарствами из-за их (заключённых) потенциальной опасности, или наказывают химическими пытками за содеянные преступления, так прямо и называть — тюрьма. > А точнее психиатрическая тюрьма. quoted1
Все остальное уже неинтересно. Для кого и пустыня/долина/лес тюрьма, а кому то рай в шалаше
ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все остальное уже неинтересно. Для кого и пустыня/долина/лес тюрьма, а кому то рай в шалаше quoted1
Тут определяющее значение имеет мнение лиц принимающих решения, наделённых большой властью. Вот на мнение этих лиц я и пытаюсь повлиять. Хоть и таким косвенным путём, через СМИ (форум).
А лично для Вас как, психбольница это, по сути, тюрьма или нет? Между прочим некоторых туда и на 10 лет бывает сажают, за преступления. Так тюрьма или нет?
ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
> Значит карательной психиатрии не существует. Есть лишь субъективная оценка действий. quoted1
Тут ещё важно то, что наверно почти каждый согласится, что карательная психиатрия бывает. То есть, что пытки в «лечебных заведениях» бывают. Вряд ли найдутся серьёзные люди, которые станут утверждать, что это абсолютно невозможно.
Но если бывают, и если это очень плохо, то значит нужно эту проблему как-то решать.
> ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все остальное уже неинтересно. Для кого и пустыня/долина/лес тюрьма, а кому то рай в шалаше quoted2
>Тут определяющее значение имеет мнение лиц принимающих решения, наделённых большой властью. > Вот на мнение этих лиц я и пытаюсь повлиять. Хоть и таким косвенным путём, через СМИ (форум). >
> А лично для Вас как, психбольница это, по сути, тюрьма или нет? > Между прочим некоторых туда и на 10 лет бывает сажают, за преступления. > Так тюрьма или нет? quoted1
Психбольница для меня психбольница. Со своим режимом, больничным. А вот больничка в тюрьме все таки тюрьма.
ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
> Психбольница для меня психбольница. Со своим режимом, больничным. quoted1
Понятно. А я не согласен. Если человек пытается убежать из психбольницы, а за ним государство при этом гоняется и поймав возвращает туда, то это по сути тюрьма, а не больница уже.
И пытки там часто становятся возможны прежде всего именно потому, что это тюрьма по сути. Так как в остальных местах, если тебе делают плохо, то ты волен просто уйти оттуда, уйти от мучителей.
А в психбольничке тебя не выпустят. А если сбежишь, то поймают и вколят большую дозу какой нибудь гадости (химическое наказание, химическая пытка), со словам типа «Что больно? Если ещё раз попробуешь сбежать, я тебе такую дозу вколю, от которой тебя так скрутит, что как памятник будешь стоять».
Это не лечебное заведение уже поэтому. Это тюрьма с наказаниями посредством пыток.
> ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Психбольница для меня психбольница. Со своим режимом, больничным. quoted2
>Понятно. А я не согласен. > Если человек пытается убежать из психбольницы, а за ним государство при этом гоняется и поймав возвращает туда, то это по сути тюрьма, а не больница уже. > > И пытки там часто становятся возможны прежде всего именно потому, что это тюрьма по сути. > Так как в остальных местах, если тебе делают плохо, то ты волен просто уйти оттуда, уйти от мучителей. > > А в психбольничке тебя не выпустят. > А если сбежишь, то поймают и вколят большую дозу какой нибудь гадости (химическое наказание, химическая пытка), со словам типа «Что больно? Если ещё раз попробуешь сбежать, я тебе такую дозу вколю, от которой тебя так скрутит, что как памятник будешь стоять».
> > Это не лечебное заведение уже поэтому. > Это тюрьма с наказаниями посредством пыток. quoted1
Я и не настаиваю. Мнение у каждого может быть своим, сугубо индивидуальным. Кстати. Если родители отказываются соблюдать лечебный режим для ребенка, врач в праве обратиться в опеку и полицию. И принудить их к продолжению лечения. И речь не о психиатрии.
ОлеЛукойе (ОлеЛукойе) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати. Если родители отказываются соблюдать лечебный режим для ребенка, врач в праве обратиться в опеку и полицию. И принудить их к продолжению лечения. И речь не о психиатрии. quoted1
Когда дело касается несовершеннолетних, то это иное. Так уж повелось, что несовершеннолетний полноценным человеком не считается. За него многое решают родители. Или даже государство.
А в психушках взрослых, совершеннолетних, дееспособных томят. И даже пытают.
И помещают туда (в психбольничку) обычно людей по решению суда. Чем не тюрьма? Тюрьма.
Вот предположим кто-то убил человека (и суд признал его психбольным).
Куда логичнее поместить такого убийцу? В тюрьму или в психбольницу?
В тюрьму. Пусть это будет специальная тюрьма для психбольных. Но это должна быть именно тюрьма. А у нас таких помещают в психбольницы.
(в тюрьмах тоже есть психушки, но насколько я понимаю, туда помещают только тех, у кого уже в самой тюрьме, в процессе отсидки появились проблемы с психикой. Так что это совсем иное. И поэтому не в счёт)