>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Если его патрона Мерецкова на второй день войны арестовали и, благо не расстреляли, то на этот счет у Власова могли быть личные соображения.
>> Ещё раз. После Москвы, Власов считался одним из лучших полководцев.
> > По Википедии — безусловно. Упоминался Власов в газетах пару раз в битве под Москвой, но больше упоминались другие. И очередное звание он получил позже других. Из этого следует — генерал как генерал, продвигающийся по служебной лестнице. Человек, внутренне готовый к сдаче в плен и предательству, предполагает талант, но не доблесть.
То есть, большинство генералов были именно — такими?
>>> Командиры остались, сбежало руководство.
>> Да, руководство. В лице командующих. >> А Власов как раз и был — командующим. Но он ни разу не сбежал.
> > Тогда почему он не вышел из окружения месте с остатками армии?
Не судьба. Так бывает..
>> Ни на подводной лодке, ни на самолёте.
>>> Не дожил Карбышев до конца войны, видимо немцы решили сэкономить на нём харчи.
>>>
>>Там мутная история. В любом случае, ничего более героического, чем Власов, Карбышев не совершил.
> > Ну да, перейди Карбышев на сторону немцев, стал бы «героем» и его история была бы такая же прозрачная, как у Власова.
О судьбе Карбышева в плену известно довольно мало. В основном, документально не подтверждённые — байки..
>> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> И вместе с генералами? >>> Конечно. Сдавшихся генералов было довольно много.
>>
>> И все они последовали примеру Власова?
> Не все. Но довольно много. более двух десятков генералов были казнены уже после освобождения. > Список высших советских офицеров, попавших в плен во время Великой Отечественной войны >
Казнили после тщательных проверок. Подавляющее большинство умерло в плену или бежали из плена и были восстановлены.
>>>> Не случайно, что после предательства Власова через месяц выходит приказ за номером 227.
>>> Ерунда. О судьбе Власова долго не было известно.
>>> Соответственно, этот приказ не имел к Власову ни малейшего отношения.
>> >> Этот приказ имел отношение к результатам военных действий, в том числе и Власова.
> Чушь. Приказ 227 назвался Ни шагу назад. К дествиям Власова и его подчинённым он не имел абсолютно никакого отношения.
Он имел отношение к последствиям, связанных в том числе с Власовым.
>>>> Источники много чего говорят, важнее последствия, которые говорят о бОльшем.
>>> Какие такие последствия? К примеру я, до сих пор не уверен, что Власов, до последнего дня, не исполнял задания московского руководства.
>> Московскому руководству важен был результат и оно могло давать задания общего характера, остальное по обстановке.
> Далеко не факт. Власов мог получить абсолютно любой приказ командования.
>>> Ну, к примеру как полковник Гиль-Родионов, руководивший т.н. Русской дружиной. >> >> В отличие от Власова у него всё получилось и даже орден красного знамени на грудь.
> Да. Даже в массовом уничтожении мирного населения преуспел. В отличии от Власова.
Насколько массовым? Цифири давай, только не из Вики.
>>>> Ну, какая-то дешевая фраза все равно же была.
>>> В каком кино? >> >> В реальном, жизнь и есть кино, только реальное.
> Насколько я знаю, Власов до последнего пытался выдать себя за учителя. Опознали его лишь по фотографии в газете.
Странное дело, до последнего скрываться, а потом добровольно пойти на услужение к немцам и даже стать знаменем антибольшевистского прогерманского движения. Ему надо было либо крест снять, либо штаны надеть. Но повесили его за конкретное.
>> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Если его патрона Мерецкова на второй день войны арестовали и, благо не расстреляли, то на этот счет у Власова могли быть личные соображения. >>> Ещё раз. После Москвы, Власов считался одним из лучших полководцев.
>> >> По Википедии — безусловно. Упоминался Власов в газетах пару раз в битве под Москвой, но больше упоминались другие. И очередное звание он получил позже других. Из этого следует — генерал как генерал, продвигающийся по служебной лестнице. Человек, внутренне готовый к сдаче в плен и предательству, предполагает талант, но не доблесть.
> То есть, большинство генералов были именно — такими?
Судя по их судьбам далеко не все.
>>>> Командиры остались, сбежало руководство.
>>> Да, руководство. В лице командующих.
>>> А Власов как раз и был — командующим. Но он ни разу не сбежал.
>> >> Тогда почему он не вышел из окружения месте с остатками армии?
> Не судьба. Так бывает.
Генерал без войска — труп. В былые времена в таких случаях стрелялись.
>>> Ни на подводной лодке, ни на самолёте.
>>>> Не дожил Карбышев до конца войны, видимо немцы решили сэкономить на нём харчи.
>>>> >>> Там мутная история. В любом случае, ничего более героического, чем Власов, Карбышев не совершил.
>> >> Ну да, перейди Карбышев на сторону немцев, стал бы «героем» и его история была бы такая же прозрачная, как у Власова.
> О судьбе Карбышева в плену известно довольно мало. В основном, документально не подтверждённые — байки.
Странно, чтобы полковник царской армии и советский генерал был назначен в герои по указанию чьего-то пальца. Могли бы выбрать наиболее близкий к пролетариям персонаж.
12:28 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Казнили после тщательных проверок. Подавляющее большинство умерло в плену или бежали из плена и были восстановлены.
А сам факт огромного количества, сдавшихся в плен, генералов не удручает?
> Он имел отношение к последствиям, связанных в том числе с Власовым. > Вера не факт, а внутренне убеждение. > Насколько массовым? Цифири давай, только не из Вики.
В любом случае, гораздо большим, нежели у Власова..
> Странное дело, до последнего скрываться, а потом добровольно пойти на услужение к немцам и даже стать знаменем антибольшевистского прогерманского движения. Ему надо было либо крест снять, либо штаны надеть. Но повесили его за конкретное.
Ничего странного; Паулюс, сдал врагу ещё боеспособные части. Власов же свою армию врагу НЕ СДАВАЛ. Но окажись Паулюс в руках Гитлера, то тоже наверняка был бы повешен..
> Судя по их судьбам далеко не все.
Конечно не все. Но очень многие. То есть, сдавшись в плен, ничего экстраординарного, Власов не совершил..
> Генерал без войска — труп. В былые времена в таких случаях стрелялись.
Тем не менее, очень не многие советские генералы стрелялись..
> Странно, чтобы полковник царской армии и советский генерал был назначен в герои по указанию чьего-то пальца. Могли бы выбрать наиболее близкий к пролетариям персонаж.
То есть, ты тоже убеждён, что даже наиболее близкие к пролетариям персонажи не совершили ничего более героического, чем Карбышев?
13:44 29.09.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Казнили после тщательных проверок. Подавляющее большинство умерло в плену или бежали из плена и были восстановлены.
> А сам факт огромного количества, сдавшихся в плен, генералов не удручает?
Не удручает, потому что сдавшихся единицы, в основном попавшие в плен. Знаки отличия срывались, но все равно они вычислялись или свои же ради пайки сдавали.
>> Он имел отношение к последствиям, связанных в том числе с Власовым.
>> Вера не факт, а внутренне убеждение. >> Насколько массовым? Цифири давай, только не из Вики.
> В любом случае, гораздо большим, нежели у Власова.
Ну дык власовская РОА до 44-го года не принимала участия в боевых действиях. Само власовское движение больше носило пропагадистский характер, направленный на деморализацию войск противника. А Гиль как раз мутная фигура, боровшаяся на две стороны.
>> Странное дело, до последнего скрываться, а потом добровольно пойти на услужение к немцам и даже стать знаменем антибольшевистского прогерманского движения. Ему надо было либо крест снять, либо штаны надеть. Но повесили его за конкретное. > Ничего странного; Паулюс, сдал врагу ещё боеспособные части. Власов же свою армию врагу НЕ СДАВАЛ.
Ага, он её на минуту оставил в поисках продовольствия с поварихой Ворониной.
> Но окажись Паулюс в руках Гитлера, то тоже наверняка был бы повешен.
Паулюс согласился сотрудничать с Советами, когда было ясно, что Гитлеру осталось недолго. А Власов согласился из уверенности, что победа Германии вполне реальна и просчитался.
>> Судя по их судьбам далеко не все. > Конечно не все. Но очень многие. То есть, сдавшись в плен, ничего экстраординарного, Власов не совершил.
По сравнению с другими, только он предложил немцам кроме сотрудничества создать РОА.
>> Генерал без войска — труп. В былые времена в таких случаях стрелялись. > Тем не менее, очень не многие советские генералы стрелялись.
Вероятно из соображений впоследствии быть полезными своей стране, умереть слишком просто и неэффективно.
>> Странно, чтобы полковник царской армии и советский генерал был назначен в герои по указанию чьего-то пальца. Могли бы выбрать наиболее близкий к пролетариям персонаж. > То есть, ты тоже убеждён, что даже наиболее близкие к пролетариям персонажи не совершили ничего более героического, чем Карбышев?
Конечно совершили, но почему именно Карбышев? Видимо он действительно совершил неординарный геройский поступок.
15:13 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Казнили после тщательных проверок. Подавляющее большинство умерло в плену или бежали из плена и были восстановлены.
>> А сам факт огромного количества, сдавшихся в плен, генералов не удручает?
> > Не удручает, потому что сдавшихся единицы, в основном попавшие в плен. Знаки отличия срывались, но все равно они вычислялись или свои же ради пайки сдавали.
За всю войну, в плен попали 72 советских генерала. Погибло в бою — 23 генерала. То есть, в три раза меньше. В плен, как выясняется, генералы шли гораздо охотнее..
>>> Он имел отношение к последствиям, связанных в том числе с Власовым.
>>> Вера не факт, а внутренне убеждение.
>>> Насколько массовым? Цифири давай, только не из Вики.
>> В любом случае, гораздо большим, нежели у Власова.
> > Ну дык власовская РОА до 44-го года не принимала участия в боевых действиях. Само власовское движение больше носило пропагадистский характер, направленный на деморализацию войск противника.
Верно. Возможно, именно в этом и состояло задание генерала Власова..
> А Гиль как раз мутная фигура, боровшаяся на две стороны.
Тем не менее — награждённая, а вовсе не репрессированная..
>>> Странное дело, до последнего скрываться, а потом добровольно пойти на услужение к немцам и даже стать знаменем антибольшевистского прогерманского движения. Ему надо было либо крест снять, либо штаны надеть. Но повесили его за конкретное.
>> Ничего странного; Паулюс, сдал врагу ещё боеспособные части. Власов же свою армию врагу НЕ СДАВАЛ.
> > Ага, он её на минуту оставил в поисках продовольствия с поварихой Ворониной.
Армия, к этому времени, перестала существовать. Но не сдалась.
>> Но окажись Паулюс в руках Гитлера, то тоже наверняка был бы повешен. > > Паулюс согласился сотрудничать с Советами, когда было ясно, что Гитлеру осталось недолго. А Власов согласился из уверенности, что победа Германии вполне реальна и просчитался.
Абсолютно никакой разницы. .
>>> Судя по их судьбам далеко не все.
>> Конечно не все. Но очень многие. То есть, сдавшись в плен, ничего экстраординарного, Власов не совершил.
> > По сравнению с другими, только он предложил немцам кроме сотрудничества создать РОА.
Скорее, ему предложили.. Ещё раз. Вполне возможно, он исполнял задание высшего руководства.
>>> Генерал без войска — труп. В былые времена в таких случаях стрелялись.
>> Тем не менее, очень не многие советские генералы стрелялись.
> > Вероятно из соображений впоследствии быть полезными своей стране, умереть слишком просто и неэффективно.
Да эт понятно.. соображения были самыми благими.. 110 немецких генералов покончили жизнь самоубийством. Советских - два. .
>>> Странно, чтобы полковник царской армии и советский генерал был назначен в герои по указанию чьего-то пальца. Могли бы выбрать наиболее близкий к пролетариям персонаж.
>> То есть, ты тоже убеждён, что даже наиболее близкие к пролетариям персонажи не совершили ничего более героического, чем Карбышев?
> > Конечно совершили, но почему именно Карбышев? Видимо он действительно совершил неординарный геройский поступок.
Возможно, но история об этом умалчивает.. Кстати, пленённый генерал Алавердов был расстрелян в лагере за антифашисткую агитацию ещё в апреле 1942 года. А в октябре, того же года, он был приговорён к расстрелу за измену родине Военной коллегией Верховного суда СССР.
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Казнили после тщательных проверок. Подавляющее большинство умерло в плену или бежали из плена и были восстановлены.
>>> А сам факт огромного количества, сдавшихся в плен, генералов не удручает?
>> Не удручает, потому что сдавшихся единицы, в основном попавшие в плен. Знаки отличия срывались, но все равно они вычислялись или свои же ради пайки сдавали.
> За всю войну, в плен попали 72 советских генерала. > Погибло в бою — 23 генерала. То есть, в три раза меньше. > В плен, как выясняется, генералы шли гораздо охотнее.
К тому же из плена бежали 6 генералов, но из всей массы пленных генералов, только Власов оказался «счастливчиком».
>>>> Он имел отношение к последствиям, связанных в том числе с Власовым.
>>>> Вера не факт, а внутренне убеждение.
>>>> Насколько массовым? Цифири давай, только не из Вики. >>> В любом случае, гораздо большим, нежели у Власова.
>> >> Ну дык власовская РОА до 44-го года не принимала участия в боевых действиях. Само власовское движение больше носило пропагадистский характер, направленный на деморализацию войск противника.
> Верно. Возможно, именно в этом и состояло задание генерала Власова.
Власов дал себе задание сам, иначе бы его не повесили.
>> А Гиль как раз мутная фигура, боровшаяся на две стороны.
> Тем не менее — награждённая, а вовсе не репрессированная.
>>>> Странное дело, до последнего скрываться, а потом добровольно пойти на услужение к немцам и даже стать знаменем антибольшевистского прогерманского движения. Ему надо было либо крест снять, либо штаны надеть. Но повесили его за конкретное.
>>> Ничего странного; Паулюс, сдал врагу ещё боеспособные части. Власов же свою армию врагу НЕ СДАВАЛ.
>> >> Ага, он её на минуту оставил в поисках продовольствия с поварихой Ворониной.
> Армия, к этому времени, перестала существовать. > Но не сдалась.
Но 11 тысяч всё же вышли из окружения, но Власова вместе с ними не оказалось, он за продовольствием в деревню ушел и не вернулся.
>>> Но окажись Паулюс в руках Гитлера, то тоже наверняка был бы повешен.
>> >> Паулюс согласился сотрудничать с Советами, когда было ясно, что Гитлеру осталось недолго. А Власов согласился из уверенности, что победа Германии вполне реальна и просчитался.
> Абсолютно никакой разницы..
Есть разница: Паулюс не ошибся, а Власов промахнулся.
>>>> Странно, чтобы полковник царской армии и советский генерал был назначен в герои по указанию чьего-то пальца. Могли бы выбрать наиболее близкий к пролетариям персонаж.
>>> То есть, ты тоже убеждён, что даже наиболее близкие к пролетариям персонажи не совершили ничего более героического, чем Карбышев? >>
>> Конечно совершили, но почему именно Карбышев? Видимо он действительно совершил неординарный геройский поступок.
> Возможно, но история об этом умалчивает. > Кстати, пленённый генерал Алавердов был расстрелян в лагере за антифашисткую агитацию ещё в апреле 1942 года. > А в октябре, того же года, он был приговорён к расстрелу за измену родине Военной коллегией Верховного суда СССР.
Между тем на Родине по лживым сведениям об якобы имевшем место сотрудничестве с гитлеровцами 23 октября 1942 года Военной коллегией Верховного суда СССР заочно был признан виновным в измене Родине, осужден по ст. 58−1, п. «б», и приговорен к высшей мере наказания — расстрелу. И хотя ещё в 1945 году вернувшиеся из немецкого плена военнослужащие подтвердили лживость этого обвинения, приговор не был отменён ещё долго. Только 22 декабря 1956 года определением Военной коллегии Верховного суда СССР генерал-майор Х. Н. Алавердов был реабилитирован «за отсутствием состава преступления».
Такое бывает.
19:51 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> К тому же из плена бежали 6 генералов, но из всей массы пленных генералов, только Власов оказался «счастливчиком».
Что значит — счастливчиком? На немцев работали десятки пленных генералов РККА. Если они и не принимали участия в РОА, то вполне себе внятно и конкретно рисовали карты и сдавали своих сослуживцев. Но. Существует версия, что именно Власову было поручено задание уничтожить фюрера. Власов это задание провалил..
> Власов дал себе задание сам, иначе бы его не повесили.
Ну представь, к примеру, Штирлеца который в конце войны, попадает в руки какого нить там смерша.. Ужель ты думаешь, что б он стал валяться в ногах у нквдэшников, со словами — ни убивавте, браття, яшфдоску - русский.. ?
> Но 11 тысяч всё же вышли из окружения, но Власова вместе с ними не оказалось, он за продовольствием в деревню ушел и не вернулся.
Уважающий себе командир, равно как и капитан корабля, должен эвакуироваться последним.
> Есть разница: Паулюс не ошибся, а Власов промахнулся.
Это лишь дело случая..
> Ню-ню…Тогда зачем повесили вместе со Шкурой и Красновым?
Х.з. Шкуро и Краснов, ваще в красной армии никогда не служили и никаких делоф с большевиками не имели. Соответсвенно, никакого предательства за ними не было, и не могло быть. Они продолжали СВОЮ войну.
20:04 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Они что, могли в плен попасть?
Конечно. Кстати, смертность немецких генералов в советских лагерях, была куда большей, чем смертность советских генералов — в лагерях немцев..
> Два не считается, их даже могли свои расстрелять как генерала Павлова.
Верно. Свои, за время ВОВ, расстреляли 27 генералов. Не считая умерших в лагерях..
> Такое бывает.
К сожалению, бывало и не такое..
21:31 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Тогда зачем повесили вместе со Шкурой и Красновым?
Смею заметить, что генерал Шкуро ВООБЩЕ не принимал участия в б/д в период ВОВ.
21:43 29.09.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> К тому же из плена бежали 6 генералов, но из всей массы пленных генералов, только Власов оказался «счастливчиком».
> Что значит — счастливчиком? На немцев работали десятки пленных генералов РККА. Если они и не принимали участия в РОА, то вполне себе внятно и конкретно рисовали карты и сдавали своих сослуживцев.
Ага, и в ресторане немецких офицеров обслуживали.
> Но. > Существует версия, что именно Власову было поручено задание уничтожить фюрера. > Власов это задание провалил.
Как это провалил? Гитлер с ним ни разу не встречался из брезгливости.
>> Власов дал себе задание сам, иначе бы его не повесили.
> Ну представь, к примеру, Штирлеца который в конце войны, попадает в руки какого нить там смерша. > Ужель ты думаешь, что б он стал валяться в ногах у нквдэшников, со словами — ни убивавте, браття, > яшфдоску — русский.?
Такие вещи делаются по-другому и без лишнего шума.
>> Но 11 тысяч всё же вышли из окружения, но Власова вместе с ними не оказалось, он за продовольствием в деревню ушел и не вернулся. > Уважающий себе командир, равно как и капитан корабля, должен эвакуироваться последним.
Но он «эвакуировался» раньше, под предлогом поиска продовольствия.
>> Есть разница: Паулюс не ошибся, а Власов промахнулся.
> Это лишь дело случая.
>> Ню-ню…Тогда зачем повесили вместе со Шкурой и Красновым?
> Х.з. Шкуро и Краснов, ваще в красной армии никогда не служили и никаких делоф с большевиками не имели. > Соответсвенно, никакого предательства за ними не было, и не могло быть. > Они продолжали СВОЮ войну.
Почему тогда Деникин не продолжил свою войну, а выступил в поддержку Советской России?
21:46 29.09.2019
К слову сказать, генерал Власов ни когда не носил ни немецких кителей, ни их знаков различия..
21:52 29.09.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Они что, могли в плен попасть?
> Конечно. Кстати, смертность немецких генералов в советских лагерях, была куда большей, чем смертность советских генералов — в лагерях немцев.
Да ладно…
Бригадефюрер СС Вильгельм Монке
Командир 1-й танковой дивизии СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» — один из немногих генералов СС, попавших в плен к советским войскам. Подавляющее число эсэсовцев пробивались на запад и сдавались американцам или англичанам. 21 апреля 1945-го года Гитлер назначил его командиром «боевой группы» для обороны рейхсканцелярии и бункера фюрера. После краха Германии пытался со своими солдатами прорваться из Берлина на север, но был взят в плен. К тому времени практически вся его группа была уничтожена.
После подписания акта о капитуляции Монке доставили в Москву. Там он содержался сначала в Бутырке, а затем в Лефортовской тюрьме. Приговор — 25 лет лишения свободы — услышал лишь в феврале 1952-го года. Срок отбывал в легендарном СИЗО № 2 города Владимира — «Владимирском централе». Бывший генерал вернулся в Германию в октябре 1955-го.
Генерал-лейтенант Винценц Мюллер
Для некоторых Мюллер вошел в историю в роли «немецкого Власова». Он командовал 4-й немецкой армией, которая была полностью разгромлена под Минском. Сам Мюллер попал в плен. С первых же дней в качестве военнопленного присоединился к работе Союза немецких офицеров.
За какие-то особые заслуги он не только не был осужден, но и сразу после войны вернулся в Германию. Это еще не все — его назначили заместителем министра обороны. Таким образом, он стал единственным крупным командиром вермахта, который в армии ГДР сохранил свой чин генерал-лейтенанта.
>> Два не считается, их даже могли свои расстрелять как генерала Павлова. > Верно. Свои, за время ВОВ, расстреляли 27 генералов. > Не считая умерших в лагерях.
>> Такое бывает.
> К сожалению, бывало и не такое.
До ВОВ и маршалов расстреливали. Время было такое.
21:59 29.09.2019
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> К тому же из плена бежали 6 генералов, но из всей массы пленных генералов, только Власов оказался «счастливчиком».
>> Что значит — счастливчиком? На немцев работали десятки пленных генералов РККА. Если они и не принимали участия в РОА, то вполне себе внятно и конкретно рисовали карты и сдавали своих сослуживцев.
> > Ага, и в ресторане немецких офицеров обслуживали.
Твои эротические фантазии, в теме, совершенно излишни..
>> Но.
>> Существует версия, что именно Власову было поручено задание уничтожить фюрера. >> Власов это задание провалил.
> > Как это провалил? Гитлер с ним ни разу не встречался из брезгливости.
Не знаю. Про брезгливость к Власову, Гитлер, вроде ничего не говорил..
