Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Цели и средства

  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
07:06 08.08.2019
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что тогда, что сейчас. Что в СССР, что в США, что в РИ… Чем, в этом смысле, социализм лучше? Особенно, если не повторять пустые лозунги, а считать реальные стоимости?
quoted2
>
> Хотя бы тем, что тогда одно государство сидело на шее. А теперь вместе с буржуем. Таким образом, эксплуатация при капитализме двойная
quoted1

А уровень жизни выше. Как так может быть при «двойной эксплуатации»?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
07:07 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> нежелание капиталиста работать без прибыли
quoted1
Немножко не так: НЕ «нежелание капиталиста работать без прибыли» — а как раз «ЖЕЛАНИЕ КАПИТАЛИСТА ПРИСВОИТЬ ЧУЖУЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ от совместного труда».

То есть: работали все вместе - но результат этой совместной работы капиталист делит очень уж в СВОЮ пользу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
07:12 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> А уровень жизни выше.
quoted1
А это зависит от того, как ты этот самый «уровень жизни» считать будешь.
Посчитаешь по одной формуле — вроде бы «повысился», посчитаешь по другой формуле — окажется, что «понизился»…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
07:25 08.08.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Именно все три. По одной простой причине, государство которое игнорирует одну из этих целей довольно быстро или прекращает своё существование, или меняет верховную власть. И социалистические государства в этом плане ничем не отличаются от всех остальных.
quoted1
Государство ведёт такую политику, которую считает необходимой его руководитель (и). А поскольку последствия такой политики заранее не известны, то негативные прогнозы не то чтобы игнорируются, но никак не являются прямым руководством к действию. Поэтому курс государства — в итоге — вполне может быть авантюристическим или даже самоубийственным, но пока итог не подведён, курс будет выдерживаться. Как и в случае с отдельными людьми — многие действуют явно не рационально, но это им нисколько не мешает продолжать в том же духе.
> Тут достаточно вспомнить Чеушеску.
quoted1
Чаушеску ликвидировали из-за его открытого несогласия с политикой «перестройки» и за преложение созвать международное совещание коммунистических и рабочих партий для противодействия проводимой КПСС — по мнению Чаушеску — политике вредительства делу социализма и пособничества империализму.
>
> Слон в посудной лавкеquoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
07:59 08.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> нежелание капиталиста работать без прибыли
quoted2
>Немножко не так: НЕ «нежелание капиталиста работать без прибыли» — а как раз «ЖЕЛАНИЕ КАПИТАЛИСТА ПРИСВОИТЬ ЧУЖУЮ ДОЛЮ ПРИБЫЛИ от совместного труда».
>
> То есть: работали все вместе — но результат этой совместной работы капиталист делит очень уж в СВОЮ пользу.
quoted1

Вот, что по этому поводу писал Людвиг фон Мизес в книге «Социализм: экономический и социологический анализ»:
Любое производство требует сотрудничества материальных и личных производственных факторов. Оно является целенаправленным союзом земли, капитала и труда. Физический вклад каждого из этих факторов в результат производства определить невозможно. Какая часть стоимости продукта создаётся каждым фактором в отдельности — ответ на этот вопрос даётся ежедневно и ежечасно продавцами и покупателями на рынке… Формирование рыночных цен на все производственные факторы сообщает каждому из них вес, соответствующий их вкладу в производство. Каждый фактор получает — в виде своей цены — свою долю за вклад в их сотрудничество. Работник — в виде зарплаты — получает полный продукт своего труда.

Можно не соглашаться с фон Мизесом, но утверждение о присвоении чужой доли прибыли надо как-то обосновать. Если бы прибавочный продукт создавался исключительно трудом, то зачем были бы нужны земля и капитал? И почему бы тогда каждому рабочему не стать капиталистом, раз у него есть всё, что нужно для создания прибавочного продукта (труд)? А если капитал и земля всё же необходимы, то как можно установить, что они присваивают себе долю труда в прибыли, если не сопоставлять рыночные цены на труд, землю и капитал, о чём и пишет фон Мизес?
Ссылка Нарушение Цитировать  
08:03 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>Государство ведёт такую политику, которую считает необходимой его руководитель (и). А поскольку последствия такой политики заранее не известны, то негативные прогнозы не то чтобы игнорируются, но никак не являются прямым руководством к действию.


Неизвестное может стать известным, если люди учатся рассуждать.
Пусть в первом, грубом, вульгарном приближении, но — ИЗВЕСТНЫМ, а если не учатся — то их дело — ДРЯНЬ!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
08:04 08.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А уровень жизни выше.
quoted2
>А это зависит от того, как ты этот самый «уровень жизни» считать будешь.
> Посчитаешь по одной формуле — вроде бы «повысился», посчитаешь по другой формуле — окажется, что «понизился»…
quoted1

Не надо формул — потребление товаров и услуг на душу населения с учётом их качества. И без советских приписок.
Ссылка Нарушение Цитировать  
08:50 08.08.2019
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>Что меня удручает практически во всех публикациях, так это постоянная замена целей на средства. Практически это наш национальный спорт.


Этот социальный феномен объясним.

1. Человеки неустанно ищут возможности удовлетворения своих желаний.

2. Цель определяет средства её достижения.

3. Все возможности находит человеческий интеллект.

4. Достижение цели обеспечивают только ДОСТАТОЧНЫЕ для этого средства.

5. Недостаточно развитый интеллект не способен найти такие средства.

6. Как следствие этого автоматически, бессознательно снижается целевая планка и ранее необходимые средства становятся новыми целями.

7. Снижение целевого уровня расширяет возможности недостаточно развитого интеллекта… и при этом удовлетворяется какая-то часть желаний человеков.

8. Происходит процесс когнитивной специализации субъектов… в целом, снижающий уровень развития ОБЩЕСТВЕННОГО интеллекта.

9. «Верховные начальники» всегда имеют наиболее неутолимые желания… реально угнетающие их интеллект.

Добраться до самого верха им помогают обстоятельства и такие свойства как: отличный метаболизм, комбинационный стиль мышления, превосходная оперативная память… и «беспринципность».

10. При расширении количества возможностей ускоренно растёт число возможных комбинаций доступных угнетаемому ненасытными желаниями и без того недостаточно развитому интеллекту.
Это порождает беспочвенную надежду на продолжение взятого ранее курса…

11.
На автоматическое снижение целевой планки накладывается грубый волюнтаризм верховодящего начальства… что страшно усугубляет социальную проблематику… и увеличивает кривизну траектории «развития», стремящейся вниз…
Нравится: Вводная
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
12:11 08.08.2019
Ещё из той же книги Людвига фон Мизеса:
Сила любого правительства заключается не в оружии, а в том духе, который вкладывает оружие в руки этого правительства. Стоящие у власти — всегда и по необходимости — малое меньшинство, противостоящее огромному большинству, могут получать власть и сохранять её только путём обеспечения согласия духа большинства с их правлением. Есле же происходит перемена, если те, от чьей поддержки зависит данное правительство, теряют убеждённость в том, что они должны его поддерживать, то у правительства земля уходит из-под ног, и оно обязательно, рано или поздно, уходит. Личности и системы, стоящие у власти в не-демократических государствах, могут быть заменены только насильственным путём. Система и личности, потерявшие народную поддержку, сметаются в результате переворота и замещаются какой-либо новой системой и другими личностями.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
13:22 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не надо формул — потребление товаров и услуг на душу населения с учётом их качества.
quoted1
Сразу же возникают два вопроса:
1. «товары и услуги на душу населения» ты будешь считать в количественном выражении (в «штуках» и «разах») — или в денежном («сколько тугриков потратило население на покупки и услуги»)?
2. как именно ты обираешься учитывать качество оказанных услуг и купленных товаров?
> И без советских приписок.
quoted1
Американские приписки — лучше?
США в ВВП включают «суммы, которые домовладельцы заплатили бы за аренду собственного жилья, если бы снимали его у себя же по среднерыночным ценам»…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
16:00 08.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не надо формул — потребление товаров и услуг на душу населения с учётом их качества.
quoted2
>Сразу же возникают два вопроса:
> 1. «товары и услуги на душу населения» ты будешь считать в количественном выражении (в «штуках» и «разах») — или в денежном («сколько тугриков потратило население на покупки и услуги»)?
quoted1
В «штуках».
> 2. как именно ты обираешься учитывать качество оказанных услуг и купленных товаров?
quoted1
Путём сравнения их характеристик.
>> И без советских приписок.
> Американские приписки — лучше?
> США в ВВП включают «суммы, которые домовладельцы заплатили бы за аренду собственного жилья, если бы снимали его у себя же по среднерыночным ценам»…
quoted1
Даже если это правда, то это совсем не то же самое, что советское «хлопковое дело», например. Только причём здесь США? Сравниваем СССР и РФ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92690
16:14 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сравниваем СССР и РФ.
quoted1

СССР находился на втором месте в мире по экономике и 20-м по уровню жизни.)))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слон
Kudesnik


Сообщений: 5389
18:50 08.08.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости.
>
> Что надо делать, чтобы цели не путались со средствами… и чтобы их не меняли по мере необходимости?
quoted1

Я долго думал над этим вопросом и единственное что приходит в голову, это прекращение войны с прошлым. У нас порядка двухсот лет идёт война с прошлым. А на войне как на войне, ложь, клевета, подлость в порядке вещей. На войне ангелов нет.

Слон в посудной лавке
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слон
Kudesnik


Сообщений: 5389
18:56 08.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чаушеску ликвидировали из-за его открытого несогласия с политикой «перестройки» и за преложение созвать международное совещание коммунистических и рабочих партий для противодействия проводимой КПСС — по мнению Чаушеску — политике вредительства делу социализма и пособничества империализму.
quoted1

С этим можно было бы согласиться, если Чеушеску устранили путём верхушечного переворота. Да вот беда, против него поднялись миллионы! Он всех достал!

Слон в посудной лавке
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слон
Kudesnik


Сообщений: 5389
19:19 08.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сомнительно.
> Куча народу жила/живёт/будет жить в обособленных общинах БЕЗ государственного аппарата (от слова «совсем») — и при этом никакая гражданская война в этих общинах не начинается.
> А вот как раз там, где есть государственный аппарат — там вероятность гражданской войны ВСЕГДА выше нуля!
quoted1

А эти общины существуют совершенно изолированно? Нет! Они так или иначе вписаны в то или иное государство. Государство так или иначе предоставляет им услуги здравоохранения, правоохранительных органов, продукцию промышленности и сельского хозяйства и т. д. Далее, а какова их численность? А как правило небольшая, когда все друг друга знают. Далее все удачные общины о которых я знаю, держаться или на сильнейшем религиозном факторе или на личности руководителя. Фактически получается, что можно при удаче создать жизнеспособную общину, а вот тиражировать этот опыт уже невозможно. В итоге получается равенство в нищете. Не получается набрать достаточное количество талантливых руководителей (они итак нарасхват), промыть мозги большому количеству людей, при увеличении количества членов общины люди начинают выпадать из непосредственного контроля и т. д. и т. п. То есть единичная община может быть очень эффективной (если всё сложиться), а вот при массовом применении это всего лишь средство выживания не больше. И из нищеты она вытащить
неспособна. Она была во многих странах и везде от неё пришлось отказаться. Именно из-за этого!

Слон в посудной лавке
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Цели и средства. А уровень жизни выше. Как так может быть при «двойной эксплуатации»?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия