> Пока не обеспечено выживание — да … а дальше по нарастающей (причём можно даже по бедной пирамидке)
Выживание общества и выживание индивида, как и интересы общества и потребности индивида по Маслоу — некоторым образом разные вещи. Общество не человек, а совокупность этих человеков.
08:32 07.08.2019
Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пока не обеспечено выживание — да … а дальше по нарастающей (причём можно даже по бедной пирамидке)
> > Выживание общества и выживание индивида, как и интересы общества и потребности индивида по Маслоу — некоторым образом разные вещи. Общество не человек, а совокупность этих человеков. >
Так потребности совокупности неким волшебным образом складываются из потребностей отдельных людей …. поэтому в целом по-моему всё применимо (если не углубляться в ширину растопырки пальцев )
08:44 07.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Или выживание индивидуума. Так не будет людей не будет общества.
Не будет общества — не будет и людей. Я сторонник той теории, что людьми движет два (один) мотива 1. Выживание. 2. Продолжение рода. Человек в одиночку не выживет и уж точно не размножится. Поэтому минимально возможная общественная человеческая единица — это семья. Мужчина и женщина. И дети. Большая семья с несколькими поколениями — род. Несколько родов объединившихся с некоей целью — племя, зачаток государства в современном понимании. И т.д. И вот какая штука, если взглянуть на это под некоторым углом, то становится очевиден путь глобализации, то есть объединения современных государств на планетарном уровне. Хорошо-ли это, или плохо, сейчас вовсе не важно. Это будущее, неизбежно оно. Все ИМХО конечно.
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на :
> но при чем здесь государство… типа… если я не могу выжить в России… то можно выживать там… где это возможно… пусть хотяб детям и внукам…)))
Мы говорили про интересы общества, а не индивида, но Вы правы. Если данное по рождению место, не устраивает или просто опасно, то следует валить из этого места или пытаться бороться, с тем чтобы сделать условия комфортными хотя бы для себя.
08:52 07.08.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> Так потребности совокупности неким волшебным образом складываются из потребностей отдельных людей ….
Это не сумма векторов. Более того, интересы индивидов часто противоречат интересам общества. Простой пример — пенсионная реформа необходима. Денег нет. Как проблему не решай некоторая часть общества останется недовольной. Но вектора их интересов прямо противоположные принятому решению просто не будут учтены. Однако легко видеть, что чем большая часть общества сочтет свои интересы ущемленными при принятии решения, тем опаснее это для общества в целом, потому что угрожает его целостности. Пример — все та же пенсионная реформа. Воплощать ее в жизнь можно целой кучей различных способов, однако выбран самый подлый и идиотский, на мой взгляд. Итог — проигранные по некотором областям выборы и системный политический кризис в перспективе. Опасно это для общества? Вне всяких сомнений, является-ли угрозой для выживания общества? Вне всяких сомнений.
>>> 2004fly2004 (2004fly2004) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд? >>>
>>>>> 1) Безопасность страны. >>>>> 2) Безопасная жизнь граждан >>>>> 3) Всемерное улучшение условий жизни людей.
>>>>> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости. >>>>> >>>>> Смотря какое государство. У демократического есть только две первые цели; у социалистического — все три; у диктатуры, которая относится к населению, как к возобновляемому природному ресурсу, цели могут быть самые разные. Какие диктатор и его окружение захотят, такие и будут. Мировая революция, например. Или вставание с колен… >>>> У нормального только вторая и третья >>>> Первое — не цель
>>> >>> У разных людей разные представления о нормальности. По-моему, не заботиться о безопасности — это не нормально. Вы в своём микрогосударстве с собственными территорией, населением, ресурсами и законами (семья) входную дверь никогда не запираете? В данном случае затраты на хорошую дверь и надёжный замок будут аналогичны военному бюджету макрогосударства. >>> Теперь насчёт заботы о всеобщем благосостоянии. Такую заботу можно проявлять только за счёт бюджета (налогов). Или за счёт инфляции, разница небольшая. То есть, отбираем у людей часть заработанных ими денег, потом на эти деньги заботимся о них… Не нормальнее было бы оставить эти деньги им, чтобы они сами о себе заботились?
>>Если вы о налогах, то подумайте о своей возможности содержать пожарную часть.
>Полагаю, что под «всемерным улучшением условий жизни людей» ТС понимает не содержание пожарной части, а перераспределение государством доходов граждан.
А наличие сил и средств для тушения пожаров не является перераспределение государством доходов граждан? А сама возможность тушения пожаров не является частью всемерногл улучшения условий жизни людей? Это лишь один аспект на что идут совокупные налоги граждан и подобных очень много
Я же пишу вы не хотите понимать что воздух есть хотя вы его не видите.
08:56 07.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современному человеку чтобы выжить нужны деньги. Их добывают всевозможным способом. Для этого все СРЕДСТВА хороши: трудом, воровством, эксплуатацией.
>Когда-либо в истории было иначе? Значит это норма.
Разумеется норма. Весь вопрос в развитии этой нормы: как изменяется труд (производительные силы), классы, норма прибыли (степень эксплуатации) и что в конце — коммунизм или самоуничтожение.
09:00 07.08.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Современному человеку чтобы выжить нужны деньги. Их добывают всевозможным способом. Для этого все СРЕДСТВА хороши: трудом, воровством, эксплуатацией.
>>Когда-либо в истории было иначе? Значит это норма.
>Разумеется норма. Весь вопрос в развития этой нормы: как изменяется труд (производительные силы), классы, норма прибыли (степень эксплуатации) и что в конце — коммунизм или самоуничтожение.
То есть и при «коммунизме» будут те же СРЕДСТВА — труд, воровство эксплуатация.
09:02 07.08.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> коммунизм или самоуничтожение.
Почему не социализм или анархия? С другой стороны если посмотреть, не окажется ли социализм (западный, по типу Дании, Норвегии), анархия (тут ближе всего Швейцария), коммунизм (то о чем иногда пописывали Стругацкие), чем-то схожим до смешения, при наличии общества состоящего из идеальных людей? Ну то есть насрать на способ распределения благ, если люди хорошие и замечательные и вообще идеальные?
09:10 07.08.2019
Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на :
> Это не сумма векторов. Более того, интересы индивидов часто противоречат интересам общества. > Простой пример — пенсионная реформа необходима. Денег нет. Как проблему не решай некоторая часть общества останется недовольной.
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Современному человеку чтобы выжить нужны деньги. Их добывают всевозможным способом. Для этого все СРЕДСТВА хороши: трудом, воровством, эксплуатацией. >>> Когда-либо в истории было иначе? Значит это норма.
>>Разумеется норма. Весь вопрос в развития этой нормы: как изменяется труд (производительные силы), классы, норма прибыли (степень эксплуатации) и что в конце — коммунизм или самоуничтожение.
>То есть и при «коммунизме» будут те же СРЕДСТВА — труд, воровство эксплуатация.
Вы упустили из виду самое главное — РАЗВИТИЕ, то есть неотвратимые изменения по законам диалектики. Скорее всего воровство вряд ли останется, а вот без эксплуатации — никак, только норма прибыли будет в пользу трудящихся.
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> коммунизм или самоуничтожение.
> > Почему не социализм или анархия?
> С другой стороны если посмотреть, не окажется ли социализм (западный, по типу Дании, Норвегии), анархия (тут ближе всего Швейцария), коммунизм (то о чем иногда пописывали Стругацкие), чем-то схожим до смешения, при наличии общества состоящего из идеальных людей? > Ну то есть насрать на способ распределения благ, если люди хорошие и замечательные и вообще идеальные? >
Аристотель (как и Стругатские) тоже любил пофантазировать. Он предполагал, что в будущем все работы будут делать машины, но в то же время общество будет рабовладельческим.
>> >> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд?
>> 1) Безопасность страны. >> 2) Безопасная жизнь граждан
>> 3) Всемерное улучшение условий жизни людей.
>
>> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости. >> >> Смотря какое государство. У демократического есть только две первые цели; у социалистического — все три; у диктатуры, которая относится к населению, как к возобновляемому природному ресурсу, цели могут быть самые разные. Какие диктатор и его окружение захотят, такие и будут. Мировая революция, например. Или вставание с колен…
>Вам сначала надо понять смысл государства вообще.
Государство «вообще» — сферический конь в вакууме.
> Тогда вы поймёте, что формы государства решают одни и те же задачи, имеют одни цели ., меняя лишь их приоритеты.
Когда оперируешь одними абстракциями, то всё становится равным всему.
09:21 07.08.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Деньги есть, только не про нашу честь.))
>
Это создает дополнительную социальную напряженность. И это тоже угроза обществу.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>
>> Другими словами, весь смысл, ЦЕЛЬ всего живого — выжить, жить и произвести потомство.
>> >> С людьми не всё так просто. Достаточно многих не интересует потомство, комфорт и даже сама жизнь — религиозные фанатики, одухотворённые какой-либо идеей героические личности и прочие разные одержимые. А также дураки, чья жизнь — сплошное саморазрушение и создание проблем для окружающих. Когда таких становится достаточно много, простая и ясная «логика» животного мира, применительно к обществу, перестаёт работать.
> > Отказ от главной цели части человечества в силу разных субъективных обстоятельств, не есть отсутствие самой цели -выжить, жить и произвести потомство.
Для того, кто отказался от какой-либо цели, эта цель, как таковая, прекращает своё существование. Для других эта цель может сохраняться и даже быть приоритетной, но отказавшийся от неё будет относиться к такой ЧУЖОЙ цели примерно как атеист относится к идее бога. Для него она будет недействительна.
>> Что меня удручает практически во всех публикациях, так это постоянная замена целей на средства. Практически это наш национальный спорт. Какой лозунг у кого не возьми, социальная справедливость, прогрессивное налогообложение, твёрдая рука, сильная страна, сильная экономика, мощная армия, борьба с коррупцией, демократия, либеральные порядки, права человека, равенство всех перед законом <nobr>и т. д.</nobr>, везде одно и тоже. Целью объявляются всего лишь СРЕДСТВА достижения тех или иных целей! СРЕДСТВА достижения объявляются ЦЕЛЬЮ, ради достижения которой фактически заранее даётся индульгенция на любые действия. Это чисто манипулятивный приём, на который мы все постоянно попадаемся. Мне совершенно непонятно, а зачем нужна сильная армия, если в результате люди оказываются на грани голода? Зачем нужна сильная рука, если люди в результате люди не могу докричаться до властей о творимом произволе? Зачем нужна демократия, если страна начинает разваливаться? Зачем нужна либерилизация, если в результате страну буквально разворовывают? Средство достижения той или иной цели объявляют самой целью, буквально молятся на неё, готовы оправдать ею любые преступления и гнусности. Зачем? >> Какие вообще цели могут быть у государства на мой взгляд?
>> 1) Безопасность страны. >> 2) Безопасная жизнь граждан >> 3) Всемерное улучшение условий жизни людей.
>
>> Всё! Всё остальное только средства! Которые меняют по мере необходимости. >> >> Слон в посудной лавке
>
> Отлично сказано. > > Очевидно, что цели нижних противоположны целям верхних и средних. Как всегда кто кому присунет, тот и прав.
В СССР Политбюро «присовывало» секретарям обкомов, те — секретарям райкомов и т. д. А наёмные работники также были в самом низу и делали, что им говорят. И если кто-то из них всерьёз начинал считать себя гегемоном, для тех были (в восходящем порядке): обвинение в неправильном понимании политики партии; обвинение в разложении, мелкобуржуазности и «на чью мельницу воду льёшь?»; статья за антисоветскую агитацию. И про Новочеркасск никто не забывал. Если воспринимать действительность исключительно в терминах «кто кому присунул», то равенства никогда и нигде не было. Тут социализм ни в чём не лучше капитализма. Только там уровень жизни ниже был.
)