>> Фокус в том, что если коммунистическое учение пытаться развивать, от него очень быстро ничего не останется. Слишком много там теоретических ошибок уже на базовом уровне. quoted2
> > Ну что ж коммунистам не привыкать рушить старый мир до основания и строить новый — почему это не может быть справедливо по отношению к базису? Если желание «Справедливости» присутствует — то можно бесконечно переписывать идеи и воплощать их. quoted1
Ну да, а другие страны в это время будут уходить вперёд в развитии.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суть в России не было капитализма, конечно можно зачесть, те полгода с февраля по октябрь. Но и это ещё вся не суть Промышленных рабочих в РИ в 1917 году было чуть больше 2млн человек, то есть 1% населения. Почти половина — это железнодорожники. Вот такая диктатура пролетариата. Марксовым учением в России и не пахло. quoted1
Сельский пролетариат забыл — батраков. Безземельных крестьян, которые также вынуждены продавать рабочую силу для пропитания. И было их мама не горюй
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
> в основе коммунистических идей лежат евангельские представления о мироустройстве о доброте справедливости равенстве и братстве. > Другой вопрос что их искажают и даже оскверняют отдельные политики и вожди quoted1
Да все евангельские представления изначально искусственны, как впрочем и сама человеческая цивилизация. Пока их не слишком рьяно пытаются воплощать в жизнь всё более менее нормально, начинают подгонять под них людей начинается кошмар. И основная проблема даже не в том, что они искусственны, а в том, что ничего лучше придумать не получается. Не вписываются в них люди, а без них ещё хуже. Практически всё развитие идёт методом научного тыка. Иначе никак. Так что не надо людей подгонять под законы. Законы должны быть для людей, а не люди для законов.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Суть в России не было капитализма, конечно можно зачесть, те полгода с февраля по октябрь. Но и это ещё вся не суть Промышленных рабочих в РИ в 1917 году было чуть больше 2млн человек, то есть 1% населения. Почти половина — это железнодорожники. Вот такая диктатура пролетариата. Марксовым учением в России и не пахло. quoted2
> > Сельский пролетариат забыл — батраков. Безземельных крестьян, которые также вынуждены продавать рабочую силу для пропитания. И было их мама не горюй quoted1
Общину забыл. А статус безземельного ещё получить надо было, что довольно не просто было
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Фокус в том, что если коммунистическое учение пытаться развивать, от него очень быстро ничего не останется. Слишком много там теоретических ошибок уже на базовом уровне. quoted3
>> >> Ну что ж коммунистам не привыкать рушить старый мир до основания и строить новый — почему это не может быть справедливо по отношению к базису? Если желание «Справедливости» присутствует — то можно бесконечно переписывать идеи и воплощать их. quoted2
> Ну да, а другие страны в это время будут уходить вперёд в развитии. quoted1
Как показывает опыт никуда мир без нас не уходит, ну максимум лет 10 по инерции. Я не вижу сегодня прогресса в областях кроме электронной. 30 лет назад было всё тоже самое. И вот ещё 30 лет назад мир был совсем другим нежели в 1980-х.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Суть в России не было капитализма, конечно можно зачесть, те полгода с февраля по октябрь. Но и это ещё вся не суть Промышленных рабочих в РИ в 1917 году было чуть больше 2млн человек, то есть 1% населения. Почти половина — это железнодорожники. Вот такая диктатура пролетариата. Марксовым учением в России и не пахло. quoted3
>> >> Сельский пролетариат забыл — батраков. Безземельных крестьян, которые также вынуждены продавать рабочую силу для пропитания. И было их мама не горюй quoted2
>Общину забыл. А статус безземельного ещё получить надо было, что довольно не просто было quoted1
Да в любом случае, что называется крестьянами были далеко не все сельские труженики, а были именно пролетариями — сельскохозяйственными рабочими
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Суть в России не было капитализма, конечно можно зачесть, те полгода с февраля по октябрь. Но и это ещё вся не суть Промышленных рабочих в РИ в 1917 году было чуть больше 2млн человек, то есть 1% населения. Почти половина — это железнодорожники. Вот такая диктатура пролетариата. Марксовым учением в России и не пахло.
>>> >>> Сельский пролетариат забыл — батраков. Безземельных крестьян, которые также вынуждены продавать рабочую силу для пропитания. И было их мама не горюй quoted3
>>Общину забыл. А статус безземельного ещё получить надо было, что довольно не просто было quoted2
> > Да в любом случае, что называется крестьянами были далеко не все сельские труженики, а были именно пролетариями — сельскохозяйственными рабочими quoted1
Конечно можно вступить в долгий теоретический спор по поводу «сельской голытьбы». Но Маркс, Энгельс, Ленин как и все прочие, несомнено зная о ее существовании, тем не менее не относили ее к пролетариату. Полагаю на этом можно закончить обсуждать этот вопрос. Сам вопрос о том, кто собственно составляет пролетариат и без этого очень темный и невнятный причем чем дальше по времени от Маркса тем больше.
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Довольно распространенный миф о том, что коммунисты хотят сделать частную собственность собственностью общественной, и это действительно так. quoted2
>
> Так, но не совсем. > Была частная собственность в торговле, ресторанном деле, врачи-частники, потребкооперация имела важное значение в экономике страны, … > quoted1
так у нас и коммунизма никогда не было. И социализма как такого не было мы только вплотную подошли к его реализации
> предлагается разобраться в природе коммунистических идей которые c подачи буржуазных идеологов обросли дикими страшными страшилками как «Байками из Склепа» > > > > > 1) Диктатура пролетариата > > В сознании многих людей, включая даже некоторых левых, термин «диктатура пролетариата «вызывает отторжение, потому диктатура — «это плохо». В данном случае эти люди рассматривают «диктатуру «только в ее очень узком смысле, а именно диктатуру меньшинства над абсолютным большинством. Диктатура пролетариата ни в коем случае таковой не является и быть не может. Кто такой пролетарий? Пролетарий — это человек, который вынужден продавать свою рабочую силу, то есть наемный работник. Сейчас в большинстве стран с достаточным уровнем развития пролетариат составляет абсолютное большинство населения, иногда более 90−95% ! Поэтому диктатура пролетариата — это власть абсолютного большинства, которая диктует свою волю абсолютные меньшинства — буржуазии. Что необходимо для диктатуры пролетариата? Для диктатуры пролетариата сейчас необходимо установить подлинное народовластие (Прямое управление) — когда народ будет всем управлять, а не выбирать представителей из числа самых богатых людей. На данном этапе, когда социальные классы существуют, прямая демократия, народовластие — это и есть диктатура пролетариата. > > 2) Частная собственность > > Довольно распространенный миф о том, что коммунисты хотят сделать частную собственность собственностью общественной, и это действительно так. Но иногда приходится слышать о том, что частная собственность — это квартира человека, машина, бытовая техника, зубная щетка (sic!) и так далее. Нет, это личной собственностью человека и ни в коем случае коммунисты не хотят сделать ее общественной. В политической экономии под частной собственностью понимается только частная собственность на средства производства. Когда одному человеку или небольшой группе лиц относятся заводы, корпорации, фабрики и прочее. Именно эту собственность коммунисты хотят сделать общественной. > > 3) Авторитаризм и культ личности > > Благодаря некоторым неудачным практическим реализациям, когда идеи коммунизма перерабатывались и искажались, в глазах людей сложилось мнение, что коммунизм имеет отношение к авторитаризму и культа личности. На самом деле марксизм абсолютно антиавторитарной идеологией, враждебной любого культа личности. Вся теория коммунизма базируется на управлении масс, а не личностей. > > 4) Сильное государство > > Цель движения научного социализма — это бесклассовое и безгосударственное общество, и ни в коем случае не сильное государство. Что такое государство? Государство — это машина насилия одного класса над другим. От анархистов коммунисты отличаются в этом вопросе тем, что анархисты занимают идеалистическую позицию, а именно — одновременное упразднение государства. Однако очевидно, что отмена государства в условиях существования классов, невозможно, а классы моментально не исчезнут. Это интуiтивно понимают даже современные анархисты. Этого периода диктатуры пролетариата не избежать до того, как исчезнут классы. Другое дело, что эта диктатура будет выражаться в институтах прямого управления, прямой демократии и как только исчезнут классы, государство — орган насилия одного класса над другим, отомрет, перестанет существовать. > > 5) Слишком «плохие «люди > > Не редко приходится слышать, что коммунизм — это утопия, потому что человек плохой от природы и т. п. Развитие философской мысли и анализа мира, человека, духа и материи пришли к довольно определенному выводу, многократно подтвержденному практикой — бытие определяет сознание. Само бытие формирует большую часть того, что называется «природой человека», само бытие, в котором произрастает человек, формирует его сознание, изменить бытия — значит изменить человека. Ну, а если группа людей организовалась для того, чтобы изменить бытия, значит само бытие этого требует. Проблема в попытке рассматривать человека и его «природу», как нечто статичное, независимое от изменений окружающего мира. > > 6) Уравниловка > > »…Когда социалисты говорят о равенстве , — писал В. И. Ленин , — они понимают под ней всегда общественное равенство, равенство общественного положения, а никоим образом не равенство физических и душевных способностей отдельных личностей «. Социализм является решающим шагом на пути преодоления социального неравенства. Он устраняет неравенство по отношению к средствам производства, ликвидируя частную собственность, освобождая всех членов общества от эксплуатации. Именно это понимают коммунисты под равенством. > > 7) Коммунизм — это религия, утопия > > Теория коммунизма и социализма существовала давно и действительно имела исключительно утопический характер, основанный на простой мечты человечества жить в хорошем и справедливом мире. Но социалистическая мысль не стояла на месте и постоянно развивалась различными мыслителями человечества. То, что подразумевается под коммунизмом сегодня — это теория научного социализма, которая берет научный начало в Карла Маркса, впервые провел диалектический материалистический анализ истории и пришел к выводу, что коммунизм не просто возможен, но и, в конце концов, неизбежен. Естественно он не является конечной стадией развития человечества или чем-то вечным. С научной точки зрения коммунизм — это гипотеза, которую еще предстоит доказать. > > 8) Существование социализма и коммунизма > > Иногда можно слышать о том, что социализм и коммунизм уже были и из этого ничего хорошего не вышло. Причем, в пример приводятся даже такие страны, как Китай, где капитализм в его империалистической стадии очевидно, и даже КНДР — государство, в котором существует настоящая монархия. На самом деле коммунизма и социализма еще нигде не было, в странах, в которых произошли революции под Красным флагом, просто не было достаточного развития производительных сил для построения социализма. Даже систему СССР можно оценивать как нечто промежуточное между капитализмом и социализмом, что элементы социализма и базу государственного капитализма. > > 9) Дефицит, низкое качество товаров, отсутствие мотивации работника > > Нужно четко понимать, что на определенном этапе, пока благ не будет в полном достатке, иметь место материальная заинтересованность человека, товарное производство, и мы, коммунисты, это признаем. Сейчас, в условиях капитализма, материальная заинтересованность присутствует у владельца предприятия, а обратной связью является прибыль. Примером того, как можно организовать обратную связь в условиях социализма, мы можем найти в Манифесте Научного Социализма. > > 10) Отсутствие соревнования > > Часто приходится слышать о том, что коммунисты хотят ликвидировать соревнования, конкуренцию предпринимателей, а это, в свою очередь, якобы остановит прогресс. Об этом нелепость отлично написал Ленин: > "Буржуазные писатели исписали и исписывают горы бумаги, воспевая конкуренцию, частную предприимчивость и другие замечательные доблести и прелести капиталистов и капиталистического порядка. Социалистам ставили в вину нежелание понять значение этих доблестей и считаться с «натурой человека». А на самом деле, капитализм давно заменил мелкое товарное самостоятельное производство, при котором конкуренция могла в сколько-нибудь широких масштабах воспитывать предприимчивость, энергию, смелость почина, большим и крупнейшим промышленным производством, акционерными предприятиями, синдикатами и другими монополиями. Конкуренция при таком капитализме означает неслыханно зверское подавление предприимчивости, энергии, смелого почина массы населения, гигантского большинства его, девяносто девяти сотых трудящихся, означает также замену соревнования финансовым мошенничеством, непотизмом, прислужничеством на верхушке социальной лестницы. Социализм не только не угашает соревнования, а наоборот, впервые создает возможность применить его действительно широко, действительно в массовом размере, втянуть действительно большинство трудящихся на арену такой работы, где они могут проявить себя, развернуть свои способности, обнаружить таланты, которых в народе — непочатый источник и которые капитализм мял, давил, душил тысячами и миллионами «. >
> Кроме того, предприниматели, подогреваемые своей жадностью, очень сильно переоценивают свой? вклад в прогресс. Множество людей вкладывают в прогресс человечества все свои силы и подогреваются только собственным энтузиазмом, желанием сделать мир лучше, помочь людям, дать миру что-то новое. > > https://pikabu.ru/story/10_m... quoted1
Диктатуру пролетариата можно оценить с точки зрения развития и с точки зрения заключительной фразы «Манифеста коммунистической партии»: «Пролетариям нечего терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир».
В условиях мирной революции общества развитие всегда идёт от малого (когда нечего терять) к завоеванию мировой популярности. Так обычные работники по найму: Генри Форд, Соичиро Хонда, Стив Джобс и многие другие фактические пролетарии стали властителями мира в развитии своего ремесла (бизнеса).
И сущность диктатуры пролетариата заключается не в диктатуре верховной власти, якобы поддерживающей интересы пролетариата, а на самом деле, поддерживающей свою пожизненную власть. Сущность диктатуры пролетариата заключается в постоянной защите ВЕРХОВЕНСТВА и привилегированного положения в обществе не самой верховной власти и её вождя, а самого малого бизнеса, не имеющего ничего, кроме своего ремесленнического умения.
Боле того, научный коммунизм трактует так — если пролетарий вкладывает деньги в предприятие в виде акций или облигаций, он вкладывает средства в свою эксплуатацию.
>Боле того, научный коммунизм трактует так — если пролетарий вкладывает деньги в предприятие в виде акций или облигаций, он вкладывает средства в свою эксплуатацию. > quoted1
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
> > пролетариат сам бизнесом не занимается quoted1
Нельзя так принижать и опускать марксизм вместе с пролетариатом, навечно застывшим в своей эксплуатируемой и якобы никчемной роли, без всякой возможности развития.
Пролетариат завоюет весь мир не силой оружия и не грабежом награбленного, а силой своего ремесленного мастерства, которого нет и никогда не будет у никчемных и ничего не понимающих в ремёслах революционеров.
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> пролетариат сам бизнесом не занимается quoted2
> > Нельзя так принижать и опускать марксизм вместе с пролетариатом, навечно застывшим в своей эксплуатируемой и якобы никчемной роли, без всякой возможности развития.
> > Пролетариат завоюет весь мир не силой оружия и не грабежом награбленного, а силой своего ремесленного мастерства, которого нет и никогда не будет у никчемных и ничего не понимающих в ремёслах революционеров. > quoted1
сейчас все делают роботы, а пролетарий на кнопки нажимает. а в революционеры формируются не только из интеллигенции
Я бы не был столь категоричен. Все зависит от того, что понимаете под социализмом
В конце концов была общегосударственная собственность на средства производства, были громадные общественные фонды потребления, отсутствовала социальная пропасть между различными группами. Более того и, я бы сказал главное, была основополагающая установка на воспитание творческой личности. Между прочим, даже либеральная мразь признавала это
«Недостатком советской системы образования была попытка формирования Человека-творца, ….». Фурсенко, министр образования, советник Президента http://www.pravda-tv.ru/2012/04/19/14237/14237