> > вы посмотрели мой план? > там и путь установления есть) quoted1
Посмотрел. Я его, оказывается, и не пропускал. Просто… похоже я не в состоянии воспринимать подобные тексты, не обессудьте. Мне более конкретно нужно, по пунктам. Вот, например, приходит время очередной «перестройки» нынешней системы власти, наступает период «разброда и шатания» — каким в этой ситуации должен быть первый шаг на пути к установлению (в перспективе) прямой демократии?
>>>> 1) Территория страны рпзбивается на 100 избирательных округов с примерно равной численностью населения.
>>>> 2) Кандидат в депутаты парламента может выдвинуться в любом количестве округов. Для этого ему нужно собрать подписи избирателей. >>>> 3) Для участия в выборах регистрируются 15 кандидатов, собравших наибольшее количество подписей. quoted3
>>>> 4) После выборов все голоса, поданные за каждого кандидата суммируются. >>>> 5) Депутатами становятся 100 человек, набравших наибольшее количество голосов. >>>> 6) При голосовании каждый депутат имеет столько голосов, сколько у него процентов представительства. >>> >>>> 7) При выдвижении каждый кандидат заявляет трёх своих «заместителей» и не может менять их после своего избрания. >>>>
>>>> Таким образом, у власти будут те, кому действительно доверяет народ. С другой стороны, практически все политические меньшинства будут представлены. Хотя бы трибуна для выступления у них точно будет. И их представители смогут добиваться своих целей, образуя альянсы и солидаризуясь с теми или иными «тяжеловесами».
>>> >>> Что помешает братве с баблом пройти эти семь кругов и стать теми самыми депутатами? quoted3
>>Часто встречающееся возражение — так к власти могут прийти преступники. При этом те, которые такое возражение выдвигают, делают вид, что не замечают того, что у нас сейчас именно такая ситуация и сложилась. И возражающих это вполне устраивает. Тогда на чём основано возражение? quoted2
> > Возражения бывают в виде риторического вопроса. Зная историю демократии от древних Афин до прихода к власти Гитлера в Германии, понимаешь, что в конце-концов всё заканчивается именно этим. quoted1
Вы вообще против демократии? Или вы за «правильную» демократию и против «неправильной»?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Законотворчество и принцип его осуществления — разные вещи. Законы можно менять, но принцип их замены должен оставаться незыблемым. Vox populi — vox Dei. quoted1
Я коментировал вот это:
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Белые начинают и проигрывают". Выдвигаешь любое предложение, и меньшинство его легко отклоняет. То, что предлагает Марго, хорошо для поддержания стабильности, для сохранения (или даже охранения) однажды установившейся системы. Я, как традиционалист и консерватор, с таким предложением в принципе согласен. Но сейчас-то нам нужно другое. Нам же как раз изменения нужны. quoted1
И здесь ты сам соглашаешся, что данная система законотворчества фактически заморозит систему законов. Что совершенно не допустимо.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
> Возражения бывают в виде риторического вопроса. Зная историю демократии от древних Афин до прихода к власти Гитлера в Германии, понимаешь, что в конце-концов всё заканчивается именно этим. quoted1
Одно маленькое уточнение. На этом длинном пути был тот самый момент, когда власть была у большинства?
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Законотворчество и принцип его осуществления — разные вещи. Законы можно менять, но принцип их замены должен оставаться незыблемым. Vox populi — vox Dei. quoted2
>Я коментировал вот это: > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «Белые начинают и проигрывают». Выдвигаешь любое предложение, и меньшинство его легко отклоняет. То, что предлагает Марго, хорошо для поддержания стабильности, для сохранения (или даже охранения) однажды установившейся системы. Я, как традиционалист и консерватор, с таким предложением в принципе согласен. Но сейчас-то нам нужно другое. Нам же как раз изменения нужны. quoted2
>И здесь ты сам соглашаешся, что данная система законотворчества фактически заморозит систему законов. Что совершенно не допустимо. quoted1
Небрежность формулировки. Не систему законов, а законодательную систему. Принцип её функционирования.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я думаю, (подлинная) представительная демократия должна быть переходным этапом к прямой демократии. quoted1
Совет глав тейпов в Чечне наилучшая форма представительской демократии. Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не побоюсь обвинений в «фашизме» и скажу, что для прямой демократии нынешнее общество слишком загрязнено очевидно глупыми людьми. Сначала от шариковых нужно избавится. Без насилия, естественно… quoted1
Весьма распространённая точка зрения, увы. Совершенно ничем не обоснованая. Самое смешное, что носители этой точки зрения, сами себя к «очевидно глупым людям» не относят. В самом деле смешно, не будь это так грустно… Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> 1) Территория страны рпзбивается на 100 избирательных округов с примерно равной численностью населения. >>>>> 2) Кандидат в депутаты парламента может выдвинуться в любом количестве округов. Для этого ему нужно собрать подписи избирателей. >>>>> 3) Для участия в выборах регистрируются 15 кандидатов, собравших наибольшее количество подписей. >>>
>>>>> 4) После выборов все голоса, поданные за каждого кандидата суммируются. >>>>> 5) Депутатами становятся 100 человек, набравших наибольшее количество голосов. >>>>> 6) При голосовании каждый депутат имеет столько голосов, сколько у него процентов представительства. quoted3
>>>>> 7) При выдвижении каждый кандидат заявляет трёх своих «заместителей» и не может менять их после своего избрания. >>>>> >>>>> Таким образом, у власти будут те, кому действительно доверяет народ. С другой стороны, практически все политические меньшинства будут представлены. Хотя бы трибуна для выступления у них точно будет. И их представители смогут добиваться своих целей, образуя альянсы и солидаризуясь с теми или иными «тяжеловесами».
>>>>
>>>> Что помешает братве с баблом пройти эти семь кругов и стать теми самыми депутатами?
>>> Часто встречающееся возражение — так к власти могут прийти преступники. При этом те, которые такое возражение выдвигают, делают вид, что не замечают того, что у нас сейчас именно такая ситуация и сложилась. И возражающих это вполне устраивает. Тогда на чём основано возражение? quoted3
>> >> Возражения бывают в виде риторического вопроса. Зная историю демократии от древних Афин до прихода к власти Гитлера в Германии, понимаешь, что в конце-концов всё заканчивается именно этим. quoted2
Я не против демократии, но против того, чтобы «губы Никанора Ивановича приставлять к носу Ивана Кузьмича, да брать сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавлять к этому еще дородности Ивана Павловича»…
> Или вы за «правильную» демократию и против «неправильной»? quoted1
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Возражения бывают в виде риторического вопроса. Зная историю демократии от древних Афин до прихода к власти Гитлера в Германии, понимаешь, что в конце-концов всё заканчивается именно этим. quoted2
>Одно маленькое уточнение. На этом длинном пути был тот самый момент, когда власть была у большинства? quoted1
У большинства граждан мужского пола, за исключением женщин и рабов, если говорить об афинской демократии. Больше демократии было при советской власти, когда женщин уравняли в правах с мужчинами.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
> Посмотрел. Я его, оказывается, и не пропускал. Просто… похоже я не в состоянии воспринимать подобные тексты, не обессудьте. Мне более конкретно нужно, по пунктам. Вот, например, приходит время очередной «перестройки» нынешней системы власти, наступает период «разброда и шатания» — каким в этой ситуации должен быть первый шаг на пути к установлению (в перспективе) прямой демократии? quoted1
Либо через влияние на выборы после объединения и продвижение людей из этой системы во власть. Либо через революцию.
Мне главное чтоб была хорошая альтернатива действующей системе. Если она будет достаточно хорошей и получит распространение широкое с заменой проблем не будет.
А давайте зайдём с тыла? Вот в семье — всегда есть глава и те кто принимают его лидерство. При этом они не лишены голоса и в любой момент могут «упереться» и настаивать на своём. Или даже сделать по своему, если они взрослые. То есть, демократия делегирующая свои полномочия на верхний уровень по тем вопросам которые мало интересуют нижнее звено. И так-же есть разделение власти и сфер влияния.
Причём, это всё складывается естественным образом без Законов это регулирующих. Да, был Домострой, есть традиции, но сегодня их влияние минимально, в основном всё складывается естественным образом в зависимости от самих людей и их предпочтений и наклонностей.
С моей точки зрения, нужно искать схожие естественные модели и на их основе строить систему, а не высасывать её из пальца.
Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
> У большинства граждан мужского пола, за исключением женщин и рабов, если говорить об афинской демократии. Больше демократии было при советской власти, когда женщин уравняли в правах с мужчинами. quoted1
Даже на ранем периоде того, что мы называем Древней Грецией, нет. Хотя там и было что-то похожее на наше Вече. В более позднее время, когда принципы представительской демократии более-менее сформировались, власти большинства не было никогда. Совсем. Само-собой сказаное относится к демократии на государственном уровне. К так называемой бытовой это отношения не имеет.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я думаю, (подлинная) представительная демократия должна быть переходным этапом к прямой демократии. quoted2
>Совет глав тейпов в Чечне наилучшая форма представительской демократии. quoted1
Глава тейпа выборный?
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не побоюсь обвинений в «фашизме» и скажу, что для прямой демократии нынешнее общество слишком загрязнено очевидно глупыми людьми. Сначала от шариковых нужно избавится. Без насилия, естественно… quoted2
>Весьма распространённая точка зрения, увы. Совершенно ничем не обоснованая. quoted1
Википедия. «Евгеника». Вся статья в целом и раздел «ХХ век» в частности. А также упоминаемая там книга Л. Стоддарда. И ещё вот это: …the cause of pauperism is relief. We shall not get rid of pauperism by extending the sphere of State relief… On the contrary, its adoption would increase our pauperism, for, as is often said, we can have exactly as many paupers as the country chooses to pay for. Thomas Mackay, Methods of Social Reform (1896)
> Постулат (postulat) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У большинства граждан мужского пола, за исключением женщин и рабов, если говорить об афинской демократии. Больше демократии было при советской власти, когда женщин уравняли в правах с мужчинами. quoted2
>Даже на ранем периоде того, что мы называем Древней Грецией, нет. Хотя там и было что-то похожее на наше Вече. > В более позднее время, когда принципы представительской демократии более-менее сформировались, власти большинства не было никогда. Совсем. quoted1
Наше Вече, чем-то похожее на древнегреческую Агору. Только у древних греков на этапе поздней демократии кворум осуществлялся при помощи канатов, так как люди разочаровались в принципах демократии, когда власть могли захватить такие проходимцы как Клеон. Что касается большинства, то демократия на раннем этапе является именно властью большинства. Например, Ельцин на раннем этапе был безусловной властью большинства, а когда узурпировал власть стал властью меньшинства, ненавистной для большинства. Таким образом, большинство методами демократической процедуры само способно если не вырыть себе могилу, то впасть в кабалу к определенному классу общества, это точно. Французская буржуазная революция самый яркий тому пример, когда на Бастилию шел народ с мечтами об улучшении жизни, но дивиденды получила буржуазия, а народ остался при своём.
> А давайте зайдём с тыла? > Вот в семье — всегда есть глава и те кто принимают его лидерство. > При этом они не лишены голоса и в любой момент могут «упереться» и настаивать на своём. > Или даже сделать по своему, если они взрослые. > То есть, демократия делегирующая свои полномочия на верхний уровень по тем вопросам которые мало интересуют нижнее звено. > И так-же есть разделение власти и сфер влияния. > > Причём, это всё складывается естественным образом без Законов это регулирующих.
> Да, был Домострой, есть традиции, но сегодня их влияние минимально, в основном всё складывается естественным образом в зависимости от самих людей и их предпочтений и наклонностей. > > С моей точки зрения, нужно искать схожие естественные модели и на их основе строить систему, а не высасывать её из пальца. quoted1
Так и то, что дума нам сейчас устанавливает законы, не мешает поступать вопреки ее решениям.
Нарушители законов существуют везде и всегда.
Высказаться жители по моей системе всегда могут, как и вступить в ряды законодателей.
И я думаю их голоса будут слышны получше, чем сейчас у нас в России.