Дебаты на Украине — бестолковый пример подлинной демократии для России
21:30 07.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> что она мне «в помощь»? я же сказал, вне зависимости от того, что там было написано
Также можно и про декларацию 1990 года сказать.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> если бы союзная власть была в порядке и обладала бы волей и ресурсами, никто бы никуда не дернулся.
Союзная власть пыталась сама себя реформировать, потому и начались разговоры о новом союзном договоре. Центр уже не хотел иметь столько власти, сколько он имел до Перестройки. Такая система считалась неэффективной. По этой причине Центр не препятствовал декларациям, в которых оговаривалось, что «суверенное государство собирается стать частью обновленного СССР». Никто никуда далеко не уходил. Если бы Центр не анонсировал политические реформы, то никто бы никакие суверенитеты не посмел объявить. Это очевидно, в тех самых условиях власти Центра. Тем более в 1988 году, когда была принята первая декларация о суверенитете в ЭССР. Нужно было хоть как-то заставить шевелиться союзные республики и дать им возможность "говорить".
Если вас смущает "как они посмели суверенитет принять" - так есть же статья, что РСФСР - суверенное государство - вот они суверенным правом и воспользовались.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> так что они делали-то по два раза? подробнее
Вначале объявляли декларацию о суверенитете, а потом принимали акты о независимости. УССР в июле 1990 года объявляет суверенитет, а в августе 1991 года — акт о независимости. Смысл делать одно и то же? То же самое Грузия, Прибалтика
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> какая инструкция была, простите?
Закон по процедуре выхода республики из СССР. До этого право выхода было закреплено статьей в конституции.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> но это фраза ни в чем не проявлялась на деле
Равно как и декларация о суверенитете, в купе с этой статьей — не имела ничего революционного.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> часть положений конституции являлись чисто декларативными и не находили никакого исполнения/применения.
И чем же декларация 1990 года отличалась от тех положений, которые были написаны в конституциях? Что конкретно изменилось от этих деклараций реального, кроме высокопарных слов, которые писались в СССР и ранее (по вашей же логике)?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в итоге республики решили сделать это сами, нарушив другие положения конституции и СССР потерял над ними контроль, как и ожидалось.
СССР потерял над ними контроль по причине слабости власти, которая становиться сильной упорно не хотела.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> верховенство власти субъекта федерации без ограничений и оговорок, не сочетается с его нахождением в составе государства, даже конфедеративного, ни в теории, ни на практике.
Примеры конфедераций также есть — ЕС, Югославия. Про СССР я уже говорил — была попытка реформировать союзную центральную власть. Все декларации о суверенитетах имели только один смысл — «переходной период между одним союзным договором и другим», который планировали подписать в 1991 году, но не подписали. Его подписание срывалось дважды. Но это не отменяло существование СССР по старому принципу — все государственные институты продолжали работать. Во всяком случае, до ГКЧП так было в реальности. Или вы забыли в какой стране жили?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> когда же субъект сбрасывает с себя все «оковы» и говорит, что верховенство у него и абсолютно во всем, он уже не часть государства, его связь с ним пропадает.
Так в декларации 1990 года тоже, получается, взаимоисключающие параграфы, раз там оговаривается роль СССР. Зачем она там, если РСФСР убрал любую связь с союзным центром?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну потому что я жил в то время и видел, что происходит, как и вы, собственно, союзная власть потеряла контроль.
Но это не значит, что республиканская власть контроль приобрела.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да что вы говорите? в них его частями (республиками), уже на тот момент независимыми, констатировалось окончательное прекращение существования СССР как субъекта МП
Ага, Украина была дважды независимая, в отличие от БССР и РСФСР Они могли это констатировать и в 1985 году, например. Они тоже были независимые и тоже «учредители СССР». Только их бы сразу посадили за гос. измену, а Горбачев этого не сделал. Не потому что он «подчинился подписулькам троицы и не имел права им противоречить», а потому что не проявил волю. В Китае на Тяньаньмень проявили, а в Москве — нет. Вот и вся разница.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в смысле? ну распустили их потом конечно же по факту, но никто не вставал на площади и не зачитывал никакой указ/приказ/закон, как вы все время хотите, что «отныне усё»
Зачем зачитывать, если страны официально не было, а правопреемником СССР стала РФ?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я не понимаю, что вы имеете в виду
Вы считаете, что страна стала независимой задним числом. Россия не потому стала независимая (в полном смысле этого слова), что декларацию приняла, а потому что Центр самоустранился.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> 20+ лет? так не бывает
Как видите — бывает. И не только на Украине, а еще в Молдове и Грузии.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я никого не называл карликом, ни СССР, ни Китай, у вас все время какой-то максимализм.
Тогда вам придется признать, что Китай — это солидная страна в экономическом плане. И отсутствие санкций со стороны Китая и Южной Кореи — это не #ВесьМир против.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я где-то требую 100%? я говорю о том, что переклеить этикетки или собрать из частей, в чем выражаются российские потуги, в отличие от приведенных мной выше примеров (и еще миллиона таких же компаний) — это не создать что-то новое.
Чтобы создать что-то новое (с учетом как мы рушили все старое) — вначале придется этикетки поклеить, чтобы хоть какие-то деньги заработать и понять — что к чему в технологиях, которые есть желание развивать.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я еще раз говорю — айфон или макбук — у кого-то повернется язык сказать, что это не их оригинальный продукт? они у кого-то купили все по частям и скрутили их, как делают «российские производители»? или все-таки спроектировали изделие от и до, включив в него естественно комплектующие от других производителей?
А чей «их»?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну зачем с 2+2, речь же об университетском образовании, ну в том, что касается права и его основ — почти, подход там совсем другой.
То есть вам дали среднее образование, за которое вы считаете «вам должны заплатить»?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ой, да какая молодежь, это то, что по тв любят показывать, как кто-то робота собрал из лего? обалденно… хоть что-нибудь из «проектов» этой молодежи дошло до серии/было имплементировано/внедрено, изменило каким-либо образом хоть что-то?
Я имею в виду частные компании, такую как КРОК. Они занимаются проектами с детьми, затем принимают на работу молодежь.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> что уж говорить — пример из моей области — есть совет по кодификации при президенте, есть рабочие группы по законопроектам, касающимся реформы ГК, половину из предлагаемого не пропускают, в остальную половину вкручивают «теневые» поправки, которые все портят, в силу вступает толика из запланированного.
Я не спец по этим вопросам, но вы считаете, что все предлагаемое по реформе ГК — надо принимать без корректировки?
22:43 07.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Также можно и про декларацию 1990 года сказать.
ну все можно конечно, только в итоге ее положения реальность изменили, а фраза в конституции нет. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Союзная власть пыталась сама себя реформировать, потому и начались разговоры о новом союзном договоре. Центр уже не хотел иметь столько власти, сколько он имел до Перестройки. Такая система считалась неэффективной.
> По этой причине Центр не препятствовал декларациям, в которых оговаривалось, что «суверенное государство собирается стать частью обновленного СССР». Никто никуда далеко не уходил. > Если бы Центр не анонсировал политические реформы, то никто бы никакие суверенитеты не посмел объявить. Это очевидно, в тех самых условиях власти Центра. Тем более в 1988 году, когда была принята первая декларация о суверенитете в ЭССР. Нужно было хоть как-то заставить шевелиться союзные республики и дать им возможность «говорить». > Если вас смущает «как они посмели суверенитет принять» — так есть же статья, что РСФСР — суверенное государство — вот они суверенным правом и воспользовались.
1. никто тогда уже на центр не смотрел и разрешения/анонса не ждал, все рвали покрывало как хотели. 2. «не иметь столько власти» и не иметь по умолчанию нисколько в соответствии с декларациями, это разные вещи. 3. интересно, а кто-нибудь задумывался, какое значение вкладывалось в слова «обновленный СССР»? четкое определение этого кем-то было закреплено? это государство? это международная организация, интеграционное объединение? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вначале объявляли декларацию о суверенитете, а потом принимали акты о независимости. УССР в июле 1990 года объявляет суверенитет, а в августе 1991 года — акт о независимости. Смысл делать одно и то же?
да никакого, а вы уверены, что все, что тогда происходило было абсолютно осмысленным и на 100% рациональным? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Закон по процедуре выхода республики из СССР. > До этого право выхода было закреплено статьей в конституции.
он появился в 1990 году, когда уже был никому не нужен, и многие республики приняли декларации о суверенитете, в соответствии с которыми, кстати, могли уже ему не подчиняться Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Равно как и декларация о суверенитете, в купе с этой статьей — не имела ничего революционного.
как она не имела ничего революционного, когда переворачивала с ног на голову, а вернее, отменяла полностью существовавшие ранее распределение предметов ведения и иерархию правовых актов? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> И чем же декларация 1990 года отличалась от тех положений, которые были написаны в конституциях?
я уже не знаю сколько раз сказал — последний раз — двумя строчками выше Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> СССР потерял над ними контроль по причине слабости власти, которая становиться сильной упорно не хотела.
ну и я об этом же, разве бы что-нибудь прокатило, если бы не это Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Примеры конфедераций также есть — ЕС, Югославия.
ЕС не конфедерация ни разу в жизни, вы что Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Но это не отменяло существование СССР по старому принципу — все государственные институты продолжали работать. Во всяком случае, до ГКЧП так было в реальности. Или вы забыли в какой стране жили?
я не знаю, какие попытки там были, но в декларации «старый принцип» как раз отменялся и в итоге «государственные институты» через несколько месяцев умерли. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Так в декларации 1990 года тоже, получается, взаимоисключающие параграфы, раз там оговаривается роль СССР. Зачем она там, если РСФСР убрал любую связь с союзным центром?
какая «роль»? «обновленный СССР»? а что это? очевидно этого на момент принятия декларации не существовало, и, как мы знаем уже теперь, никогда создано и не было. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Но это не значит, что республиканская власть контроль приобрела.
а что она сделала? не приобрела? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Только их бы сразу посадили за гос. измену, а Горбачев этого не сделал. Не потому что он «подчинился подписулькам троицы и не имел права им противоречить», а потому что не проявил волю.
я об этому уже сто раз сказал, я не по-русски говорил? если бы союз был еще кому-то нужен и союзные власти проявили волю и прижали бы всех «независимых» ботинком, ничего бы не случилось. написанное пером надо еще реализовать суметь. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Зачем зачитывать, если страны официально не было, а правопреемником СССР стала РФ?
не знаю, вам же все время надо, чтобы кто-то специально громко «признал», «объявил» итд Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вы считаете, что страна стала независимой задним числом. Россия не потому стала независимая, что какую-то там декларацию приняла, а потому что Центр самоустранился.
я считаю что страна стала независимой, потому что приняла декларацию, а центр самоустранился, одного из этих компонентов недостаточно, нужны оба сразу. а «задним числом» — это как? это что? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Как видите — бывает. И не только на Украине, а еще в Молдове и Грузии.
как я вижу, бывает, что крым был 20 лет частью украины и оставался бы ею, если бы не применение силы в 2014. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Тогда вам придется признать, что Китай — это солидная страна в экономическом плане. И отсутствие санкций со стороны Китая и Южной Кореи — это не #ВесьМир против.
Китай — солидная страна на сегодняшний день, конечно, еще бы, вторая экономика. но масштабного противостояния с разрывом экономических связей с США она не выдержит. насчет весь мир или не весь не знаю, знаю только что торговый оборот с ЕС у нас 300 млрд, а с Китаем чуть больше 100, с Ю. Кореей — 25, и что все, чем мы живем — в построении государства, управлении, праве, стандартах, мы взяли у развитых стран, Европы и в чуть меньшей степени США, а не у Китая и Ю. Кореи, и что ни Китай, ни Ю. Корея не в состоянии нам заменить Европу и США в технологическом плане, никогда в жизни. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А чей «их»
Эппл Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> То есть вам дали среднее образование, за которое вы считаете «вам должны заплатить»?
я не считаю, я шучу, но образование - и среднее, и высшее, что советское, что российское — тихий ужас, извините Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Я не спец по этим вопросам, но вы считаете, что все предлагаемое по реформе ГК — надо принимать без корректировки?
я считаю, что корректировки 1) это не когда чиновники разводят руками и говорят — не, это нельзя, потому что нам не велено, поэтому не дадим вам так сделать; 2) корректировки — это не изменения и добавления задним числом того, что ни с кем не обсуждалось, а поступило из Администрации Президента; и да, я считаю, что предложенный советом пакет — необходимые изменения, которые нужно принять все и полностью, и так считаю не я один.
00:34 08.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну все можно конечно, только в итоге ее положения реальность изменили, а фраза в конституции нет.
Ее положения стали актуальными только после декабря 1991 года. Скажу больше, если бы этой декларации не было, а СССР распался — Россия бы так и так стала независимой, с багажом проблем, которые у РФ были в Чечне и других «независимых» автономиях. И с тем же «чемоданчиком». Нет, конечно, не один-в-один, может и проблем было бы больше, но смысл бы не поменялся.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> какое значение вкладывалось в слова «обновленный СССР»?
А вот это самое интересное и, скорее всего, тема всего спора, который идет не первую страницу.
Идея «переподписать» существующий союзный договор 1922 года появилась в 1988 году. Все это было в рамках политической реформы, где бы Центр «уходил» от решения разных вопросов, передавая субъектам это право. Осуществить идею решили через союзные республики (затем автономии), чтобы было больше «рациональных предложений». Эти предложения частично должны были поступать от народных фронтов республик. Поэтому, начиная с Эстонской ССР, никто не препятствовал объявлять суверенитеты. На их основе и планировали создать «новый союзный договор». Это же прописано и в декларации 12 июня 1990 года. РСФСР как суверенное государство решило свои местные законы (в случае противоречия с союзными) поставить выше союзных. При этом РСФСР собирался подписать новый союзный договор.
Но как мы видели на практике, декларация НИКАК не отменяла союзные законы, действующие на территории РСФСР. И декларации принимали все, даже автономии с целью войти в новое объединение на равных правах с республиками. Естественно, каждая республика объявляла поспешно суверенитет, чтобы при подписании нового союзного договора саму себя представлять (без помощи Центра). Поэтому и Киргизии пришлось последней принять декларацию в декабре 1990 года — полагаю им, может, это и не особо надо было. Но раз обещали «новый хороший договор» — значит, надо.
С июня 1990 года до августа 1991 года шел процесс разработки нового договора — об этом все и говорили тогда (ново-огаревский процесс). И референдум провели. Во всем остальном жили по законам СССР, также как и до июня 1990 года — не менялось ничего — все те же тенденции в духе Перестройки — общие по всему СССР.
И если уж, как вы говорите, РСФСР считался независимой страной, то есть субъектом МП, почему он об этом никому не заявил в мире? Ну, коли он «на всей территории» теперь хозяин? Ведь территория большая и очень интересная. А вопрос безопасности — это первое, что интересовало ВСЕХ, особенно в Европе, да и в США тоже. Активы СССР, долги, в конце концов? Почему в мире об этом никто не думал? Это игра «догадайся сам»? Ответ прост — никто РСФСР не признавал независимой страной, равно как и она сама себя, судя по реальным действиям. Никому даже в голову не могло прийти, что РСФСР вдруг стал обладателем активов, ЯО или долгов. Все то, что вы называете «косметическими аспектами» и было доказательством того, что СССР продолжал существовать — как внутри (по факту), так и снаружи.
Меняться начало только в августе 1991 года, когда сорвали подписание нового союзного договора (ГКЧП) и тут уже началось — громкие заявления, триколор как новый флаг, ВС РСФСР стал проявлять власть, но всей полноты он все равно не имел. А вот реальная власть на руководство РСФСР упала только после декабря 1991-го.
Надеюсь, я свою мысль донес и вы смысл поняли.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да никакого, а вы уверены, что все, что тогда происходило было абсолютно осмысленным и на 100% рациональным?
Выше я привел то, что было ТОГДА. С высоты сегодняшнего дня это выглядит уже иначе, не спорю.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> он появился в 1990 году, когда уже был никому не нужен, и многие республики приняли декларации о суверенитете, в соответствии с которыми, кстати, могли уже ему не подчиняться
Они приняли декларации, чтобы создать новый союз. Именно поэтому несколько республик это подкрепили актом о независимости, в которых желания «объединиться» не было и именно тогда на той же Украина стали решать военно-политические вопросы. Не после декларации о суверенитете, а после акта независимости в 1991 году. Может, по-вашему, это глупо выглядит, но в ТОГДАШНЕЙ реальности — это было так.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> как она не имела ничего революционного, когда переворачивала с ног на голову, а вернее, отменяла полностью существовавшие ранее распределение предметов ведения и иерархию правовых актов?
Иерархию поменяла и я объяснял почему. Вернее, в декларации это было обозначено.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ЕС не конфедерация ни разу в жизни, вы что
ОК, не ЕС, а Югославия. Она имела равноправное представление союзных республик. Просто в Белграде договаривались, но «вертикали», как в СССР, не было. В мире был пример, как разграничить полномочия Центра и республик, в пользу республик.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> если бы союз был еще кому-то нужен и союзные власти проявили волю и прижали бы всех «независимых» ботинком, ничего бы не случилось. > написанное пером надо еще реализовать суметь.
А зачем ботинком придавливать, если сам Центр и провоцировал на эти суверенитеты, дабы «более свободные» подписали новый союзный договор. А уже там «более свободные» по взаимному согласию передавали бы функции союзному центру. Это так планировалось.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я считаю что страна стала независимой, потому что приняла декларацию, а центр самоустранился, одного из этих компонентов недостаточно, нужны оба сразу. > а «задним числом» — это как? это что?
Задним числом — это придание значения дате 12 июня 1990 года — выход России из СССР в полном смысле этого слова. Зачаток новой демократической России — да (так и было) но не выход. Во всяком случае, в самой декларации это не обозначено, а признаки выхода можно вычленить из некоторых фраз, где сказано, что "на всей территории республики". Косвенное подтверждение, которое впоследствии сыграло роль. Но на то момент это было неосуществимо чисто физически. Это то же самое заявить, что "наш суверенитет распространяться на всю солнечную систему". Даже если ты через 5 лет это осуществишь, то на момент заявления ты ещё не единоличный покоритель Космоса.
Если быть совсем объективным, то период с июня 1990 года по декабрь 1991 года - на территории России это был некий переходной период, эпоха странного двоевластия. Это уже постфактум после 1991 года стали считать, что та декларация объявила Россию независимой от СССР. Однако до известных событий об этом говорить было рано.
В одно и тоже время СССР утерял ту власть, что имел до декларации (экономически республики чаще стали посылать Центр), но не потерял ее полностью (силовые ведомства).
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> как я вижу, бывает, что крым был 20 лет частью украины и оставался бы ею, если бы не применение силы в 2014.
Так и декларацию 1990 года может никто не считал днем независимости России, если бы в августе 1991 года не сорвали подписание союзного договора. Тут «если» и там «если».
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Эппл
Эппл — это не страна.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> 1) это не когда чиновники разводят руками и говорят — не, это нельзя, потому что нам не велено, поэтому не дадим вам так сделать;
А кем не велено? На кого ссылаются?
18:34 14.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> При этом РСФСР собирался подписать новый союзный договор.
проблема в том, что никто его так и не подписал Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Но как мы видели на практике, декларация НИКАК не отменяла союзные законы, действующие на территории РСФСР.
а почему она должна была их отменить всенепременно? декларация ставила законы и подзаконные НПА РСФСР выше союзных, а не объявляла беззаконие я же уже объяснял — правовая норма, которая действует и применяется, не пахнет, как деньги. в России долгое время после распада действовали советские (и действуют местами даже сегодня), в странах Содружества — британские до сих пор активнейше применяются, прежде всего case law, это вообще ни о чем не говорит. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> И если уж, как вы говорите, РСФСР считался независимой страной, то есть субъектом МП, почему он об этом никому не заявил в мире?
вот опять это ваше «заявить"/"объявить"/&quo t;провозгласить», зачем? кому? чтобы что? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Активы СССР, долги, в конце концов? Почему в мире об этом никто не думал?
с чего вы взяли, что об этом никто не думал? вы просто почему-то решили, что все это должно было разрешиться за день, в одном документе все написано быть, но так в реальной жизни не происходит, вот и все. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> никто РСФСР не признавал независимой страной, равно как и она сама себя, судя по реальным действиям.
судя по реальным действиям, сама она себя, как и другие республики, та же украина, признавала таковой на все 100, особенно судя по вордингу договора, который мы уже обсуждали. про «никто» я без понятия, на основе чего вы делаете этот вывод? на основе того, что все ответы на все вопросы не были даны за сутки и многие заняли позицию наблюдателя? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Надеюсь, я свою мысль донес и вы смысл поняли.
да понял я, мы просто под разными углами на это смотрим. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Иерархию поменяла и я объяснял почему. Вернее, в декларации это было обозначено.
проблема только в том, что в реальности осталось не «почему», а «что». независимость осталась, а союза нового, что бы под ним ни понималось, не возникло. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Она имела равноправное представление союзных республик. Просто в Белграде договаривались, но «вертикали», как в СССР, не было. > В мире был пример, как разграничить полномочия Центра и республик, в пользу республик.
я не знаю, что в вашем понимании «равноправное представление союзных республик» или «договаривались», но СФРЮ была обыкновенной федерацией, с разграничением предметов ведения, и, судя по конституции 1974 года, я бы не сказал, что «в пользу республик», федеративной модели, при которой компетенция центра была бы остаточной, в ней не наблюдалось. и опять с восьмой цифры, уже не знаю, в какой раз, в мире много примеров различных моделей разграничения, но не было, нет и не будет примера отсутствия какого-либо разграничения в принципк, как это незаконно и неконституционно устанавливала декларация РСФСР. разграничение по определению означает, что с обеих сторон что-то есть, между чем можно провести границу. модель же «у меня все, а у тебя ничего, если я тебе чего-нибудь не дам» — это не разграничение, это отсутствие государственности. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Это так планировалось.
зачем так планировалось? это же бред собачий, это невероятный риск, результатом которого мог быть и в итоге стал распад государства. нельзя всем все отдать, а потом полагаться на их добрую волю и ждать, что чего-нибудь вернут, это самоубийство в отсутствие рычагов принуждения. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Эппл — это не страна.
и? я мысль не понял. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А кем не велено? На кого ссылаются?
на АП чаще всего, это же у нас универсальное место, где решаются все вопросы любого уровня и компетенции
23:37 16.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> проблема в том, что никто его так и не подписал
Сорвали подписание дважды. А раз так — то не нужен был ни старый, ни новый союз.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а почему она должна была их отменить всенепременно? декларация ставила законы и подзаконные НПА РСФСР выше союзных, а не объявляла беззаконие
Если не отменить, то указать — «вот тут право союзное, а тут право республиканское». Вопрос только в этом. А то получилось, что все подряд объявляли свои законы выше, но жили почти, как прежде.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вот опять это ваше «заявить"/"объявить"/& ;quo t;провозгласить», зачем? кому? чтобы что?
Чтобы «высокие стороны» не делили шкуру не убитого медведя, как это было в межреспубликанских договорах 1990−1991 годов, в обход союзного центра. Потому что всякие коллизии потом выплывают. Иногда через 80 лет, как это сейчас с «Пактом Молотова-Риббентропа». Уже давным-давно все поменялось, но возвращаются к тому вопросу с непонятными целями. Хотя, не сложно догадаться с какими.
Не удивлюсь, что то, над чем вы смеетесь (вопрос законности распада СССР), начнет раскручиваться — как в одну, так и в другую сторону. Одни будут говорить «распад Союза был незаконным», а другие «Иркутская область объявила суверенитет и Россия в ней правит незаконно аж с 1990 года».
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> с чего вы взяли, что об этом никто не думал? вы просто почему-то решили, что все это должно было разрешиться за день, в одном документе все написано быть, но так в реальной жизни не происходит, вот и все.
Согласен абсолютно. Поэтому важны реальные шаги. А они были следующие. 12 июня 1990 года (формально суверенная РСФСР) объявила суверенитет (независимость) от СССР, заявив, что ее законы выше союзных. То есть союзные законы тоже есть и они признаются, а значит суверенитет СССР также присутствует. Более того законы работают и их соблюдение гарантируют союзные органы, а не республиканские. Значит, есть и то, и то - как бы это взаимоисключаще на первый взгляд не звучало. А вот где «начинались республиканские» и «заканчивались союзные» — вопрос был очень интересный.
Вот когда это станет понятно, тогда будет ясно — имел смысл договор между УССР и РСФСР от ноября 1990 года, или все-таки вопрос межреспубликанских границ был все еще в ведении союзных органов?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> многие заняли позицию наблюдателя?
Когда видели, что все спокойно (СССР выполнял все свои международные обязательства), то наблюдали, а когда увидели, что «пошло что-то не так», то засуетились. Я уже приводил пример с визитом Буша-старшего в Киев по вопросам безъядерного статуса Украины. По идее этим вопросом должны были задаться на Западе еще в июле 1990 года, когда вдруг на территории суверенной Украины оказалось стратегическое ЯО. Все потому что СССР признавался, а независимая Украина пока - нет.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> судя по реальным действиям, сама она себя, как и другие республики, та же украина, признавала таковой на все 100, особенно судя по вордингу договора, который мы уже обсуждали.
Может быть «она так хотела» себя видеть, в смысле — независимой, но в реальности таковой еще пока не являлась. Путь к полной независимости - это стремление республиканских властей (шаг за шагом) + растущая слабость союзной власти.
Простой пример таких шагов — Эстония. Вначале они объявили суверенитет (1988) потом объявили, что советская власть на территории Эстонии объявляются «вне закона» (1990), а потом Эстония проводит референдум о независимости (март 1991) и объявляет независимость (август 1991). Посчитайте - сколько раз «выходили».
На Украине было мягче. Они вначале приняли суверенитет (1990), потом объявили независимость (1991), затем референдум (декабрь 1991).
Суверенитет не означал абсолютный выход из состава СССР, хотя республика объявлялась независимой. То есть «независимая республика» была в составе Союза. СССР стал некой конфедерацией. Впрочем, ССГ (который хотел Горбачев) как-раз и планировался как конфедерация суверенных стран, но их было бы куда больше, чем 15. Все суверенные автономии вступили бы в ССГ на правах независимых стран.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да понял я, мы просто под разными углами на это смотрим.
Почти под одинаковыми. Я считаю (и ранее также считал), что 12 июня 1990 года РСФСР стала независимая от главенства СССР над собой. Но не полностью. То что РСФСР «не могла осуществить» оставалось в ведении союзного Центра, а что РСФСР могла решить сама — решала сама, без оглядки на Кремль и его реакцию.
И сама декларация была оправдана. Ее принимали, чтобы не соблюдать закон апреля 1990 года, который раздробил бы Россию на десятки кусков. Поэтому когда спрашивают «а что это за праздник и от кого независимость» — тут дело в том, что республика сама себя сохраняла, а не шла на поводу у экспериментаторов. Хорошо это или плохо - второй вопрос. Но целостность РФ - частично и заслуга той декларации.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> проблема только в том, что в реальности осталось не «почему», а «что». > независимость осталась, а союза нового, что бы под ним ни понималось, не возникло.
Вот поэтому несколько республик приняли вначале декларацию о суверенитете, ожидая новый союзный договор, а потом (когда уже и договор стал не нужен) — объявляли независимость. Тут понималось так: чтобы вступить в новый союз, надо выйти из старого.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> разграничение по определению означает, что с обеих сторон что-то есть, между чем можно провести границу. > модель же «у меня все, а у тебя ничего, если я тебе чего-нибудь не дам» — это не разграничение, это отсутствие государственности.
В том-то и дело, что «границу» хотели провести в новом союзном договоре. Но его подписание срывалось дважды.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> зачем так планировалось? это же бред собачий, это невероятный риск, результатом которого мог быть и в итоге стал распад государства. > нельзя всем все отдать, а потом полагаться на их добрую волю и ждать, что чего-нибудь вернут, это самоубийство в отсутствие рычагов принуждения.
Рычаги принуждения как раз были у союзной власти — не было понимания — какой новый договор подписывать между республиками. Центр понимал свою неэффективность и хотел сам себя реформировать. И, кстати, тогда как раз на «добрую волю» и полагались, мол, «союз для республик, а не республики для союза». Получилось то, что получилось в итоге. Но тут вина не только этих всех деклараций. Это комплекс действий и бездействий.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и? я мысль не понял.
Вы говорите о корпорациях, которые давно уже транснациональные, хотя формально базируются в конкретных странах.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> на АП чаще всего, это же у нас универсальное место, где решаются все вопросы любого уровня и компетенции
АП — это администрация президента? Просто интересен хотя бы пример предложения.
16:06 20.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Не удивлюсь, что-то, над чем вы смеетесь (вопрос законности распада СССР),
не, я смеюсь не над вопросом законности распада СССР, очевидно, что распад любого государства никакого отношения к закону не имеет и априори «законным» быть не может. я смеюсь над теми, кто считает, что если СССР распался без бумажки, если потом не выдали справку об этом или перед этим не приняли какую-нибудь бумажку о том, как надо распадаться, то значит СССР все еще есть — тут сразу 2 забавных вещи — чисто совковое бумажно-аббревиатурное сознание и отсутствие здравого смысла Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вот когда это станет понятно, тогда будет ясно — имел смысл договор между УССР и РСФСР от ноября 1990 года, или все-таки вопрос межреспубликанских границ был все еще в ведении союзных органов?
вы хорошо начали, четко разделяя право и факт, а здесь опять не удержались и смешали их. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Почти под одинаковыми. Я считаю (и ранее также считал), что 12 июня 1990 года РСФСР стала независимая от главенства СССР над собой. Но не полностью. То что РСФСР «не могла осуществить» оставалось в ведении союзного Центра, а что РСФСР могла решить сама — решала сама, без оглядки на Кремль и его реакцию.
ладно, пожалуй на это я пойти могу, мы нашли компромиссную формулировку Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вы говорите о корпорациях, которые давно уже транснациональные, хотя формально базируются в конкретных странах.
вы какое-то странное по всей видимости значение придаете слову «транснациональная»… таковой корпорацию делают зарубежные активы и вложения, каналы дистрибуции и продажи за пределами домицилия, но она от этого не перестает быть американской, немецкой или британской, в космос не улетает что значит «формально базируется в конкретных странах»? а неформально в воздухе висит? Siemens или BASF до мозга костей немецкие корпорации, Boeing, Microsoft или Apple — американские, Rolls Royce — британская <nobr>и т. д.</nobr> Apple основана в США, американцками, выросла на американском рынке, ею управляют американцы, весь ключевой персонал у нее в США, то же самое и про остальные вышеперечисленные. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> АП — это администрация президента? > Просто интересен хотя бы пример предложения.
да и пример не просто абстрактного «предложения», а разработанного и готового законопроекта в рамках реформы, самой же АП и инициированной — это последний не принятый до сих пор с начала реформы ГК законопроект о вещных правах, с которым комплектом должны идти поправки в закон о госрегистрации. это важнейшая вещь, без нее у нас в праве недвижимости полный бардак. а это выгодно для ФНС, которая в мутной воде признает недвижимостью даже дачные сараи или конвейер в цеху
00:46 21.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> не, я смеюсь не над вопросом законности распада СССР, очевидно, что распад любого государства никакого отношения к закону не имеет и априори «законным» быть не может.
Если мирно «разбежались», то почему нет? Две республики создали одну с правом разделиться. Смоделировать такое можно. Чехословакия, вроде, по такому сценарию распалась.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я смеюсь над теми, кто считает, что если СССР распался без бумажки, если потом не выдали справку об этом или перед этим не приняли какую-нибудь бумажку о том, как надо распадаться, то значит СССР все еще есть — тут сразу 2 забавных вещи — чисто совковое бумажно-аббревиатурное сознание и отсутствие здравого смысла
И тем не менее, когда «что-то там произошло с нарушением тогдашних норм и процедур», то это могут начать мусолить в любой момент. Я приводил пример про пакт Молотова-Риббентропа. Прошлое ворошить, приплетая к нему «вчерашние нарушения прошлых законодательств» не перестанут. И интерпретации могут быть самые разнообразные.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы хорошо начали, четко разделяя право и факт, а здесь опять не удержались и смешали их.
Я пытаюсь понять уровень легитимности данного договора. Пока он выглядел как популизм — наглядно показать Горбачеву, что его власти уже нет. Республики, не получившие реального суверенитета (или не разграничив полномочия между собой и центром), подписывают документы международного масштаба.
Если вы спросите «как же не обладали суверенитетом, если четко приняли свои декларации» — я отвечу: по факту над тем же Крымом полным суверенитетом не обладали — ни та, ни другая сторона, раз не могли решить вопрос с базированием флота. Флот-то управлялся из Москвы напрямую, а не из Киева. Потому что военный суверенитет территорий УССР и РСФСР оставался за СССР. Именно поэтому между РФ и Украиной был долгий диалог по разделу флота и передачей ЯО. А в 1990 году глава МИД Козырев уходил от вопроса о Крыме, потому что понимал — вопрос без Центра не решится. Он на него, в общем, и ссылался.
Единственное, в чем не оспорим тезис, когда вы говорите, что «РСФСР признала Крым за УССР» — это невозможность Ельцина, в принципе, решать вопрос о Крыме. Ельцин был президент РСФСР и к Крыму никакого отношения не имел, как и ВС РСФСР. А Киев (чисто административно) руководил Крымской областью (тогда была область). То есть чисто административно — да — УССР владела Крымом, а РСФСР — нет. Так границы и признали — по другому просто не могли это сделать в ноябре 1990 года. Да и не хотели ненужных последствий.
Вашу позицию я понял. Раз Россия стартовала (как независимое образование) с 1990 года, значит, и все, что она подписала с того момента — действительные документы, не подлежащие оспариванию. Я тут не во всем согласен. После распада СССР и обретением Украиной и Россией полной независимости — надо было еще раз вопрос с границами решать. Хотя, я не удивился бы, если Ельцин в 1992 году признал Крым украинским. Ради сохранения целостности РФ он бы не стал поддерживать сепаратизм у соседей. Но все-таки с независимым Киевом он только в 1997 году все вопросы по Крыму решил, не раньше.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ладно, пожалуй на это я пойти могу, мы нашли компромиссную формулировку
Я и не сомневался, потому что в этом вопросе мнение у нас практически одинаковое.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> вы какое-то странное по всей видимости значение придаете слову «транснациональная»…
Не странное. КФС, Макдональдс и другие — это тоже транснациональные компании. Вы представьте, что будет, если убрать НЕ американскую составляющую этих компаний?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Apple основана в США, американцками, выросла на американском рынке, ею управляют американцы, весь ключевой персонал у нее в США, то же самое и про остальные вышеперечисленные.
Так и интернет, появившийся в США — принадлежит формально США. Во всяком случае, все домены верхнего уровня, включая тот, на котором базируется наш форум (а еще домены нашей страны) зарегистрированы в Калифорнии и имеют своего владельца. Можно ли считать, что без американцев мы не в состоянии серфить в сети?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а это выгодно для ФНС, которая в мутной воде признает недвижимостью даже дачные сараи или конвейер в цеху
Это не от того пошло, что в сельской местности многие себе делали пристройки к дому фактическая и жиплощадь увеличивалась? Или это не про то?
02:14 21.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если мирно «разбежались», то почему нет? Две республики создали одну с правом разделиться. Смоделировать такое можно.
ну да, в таком случае это возможно, но бывает нечасто. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вашу позицию я понял.
а я вашу Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Не странное. КФС, Макдональдс и другие — это тоже транснациональные компании. Вы представьте, что будет, если убрать НЕ американскую составляющую этих компаний?
нее, ну это теплое с мягким. КФС и Макдональд и другие им подобные — это сетевой бизнес, это вообще не одна компания, потому что экспансия происходит по большей части по модели франчайзинга, распространяется бренд, а не американская корпорация. так что, строго говоря, у корпорации KFC не американская составляющая конечно достаточно большая, но даже не близко такая, как присутствие бренда. и опять же — (я не говорю про товарный знак, но он тоже), но главное — стандарты, рецепты, бизнес-модель, все американское ведь, если убрать американскую часть — не будет ничего. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Так и интернет, появившийся в США — принадлежит формально США. Во всяком случае, все домены верхнего уровня, включая тот, на котором базируется наш форум (а еще домены нашей страны) зарегистрированы в Калифорнии и имеют своего владельца. > Можно ли считать, что без американцев мы не в состоянии серфить в сети?
нет, но тут опять неточное сравнение, без боинга не будет их самолетов, без сименса турбин и поездов, без эппл — их электроники, все их товары и услуги не существуют без них. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Это не от того пошло, что в сельской местности многие себе делали пристройки к дому фактическая и жиплощадь увеличивалась? Или это не про то?
это тоже, но проблема гораздо глубже — в России крайне неудачное советское наследие в области вещных прав и так и нерешенная проблема горизонтального разделения, нет нормального определения недвижимости, и, как следствие, нормальных ограниченных вещных прав, их оборота. регистрационная система же у нас при этом представляет собой мутанта — порождение брака немецкой и французской, юрисдикций, где эти вопросы решены, и решены по-разному, местами кардинально (как например момент перехода права, оборот недвижимости, принципы работы — противопоставимость против внесения и т. д). это все пытаются решить уже больше десяти лет, и чиновники не дают. садовые участки и дома/сараи — это следствие, потому что дом как таковой в принципе не должен быть самостоятельным объектом недвижимости, коим нигде в развитых странах, у которых мы берем правовые конструкции, и не является. а сейчас вообще настают времена веселья — из-под налога на имущество вывели движимость, оставив только недвижимость с 01/01/2019, но никто не знает точно, где же движимость, а где недвижимость вот тут-то и интерес ФНС. недавно вот ВС что-то промямлил невнятное на эту тему, выкинув в помойку шанс дать обороту бесценные разъяснения от высшей инстанции можете погуглить, если интересно по кодовым словам "дело лесозавод 25". а самое важное, что от этого люди и огранизации страдают не только как налогоплательщики, но и как собственники. из-за сломанного разграничения режимов у нас фактически дихотомия сместилась с "движимое/недвижимое" на "недвижимое/не вещь вообще". и это реальная катастрофа, потому что нормально защитить права на движимость из-за этого нереально, поэтому все в погоне за определенностью регистрируют уже все подряд, включая туалеты типа сортир с сердечком или, как все операторы, вышки связи, каждая - самостоятельный объект. то и дело вопиющие случаи - по иску производителя отнимали имущество у покупателя, приобретшего имущество у третьего лица, просто увозили и все, а тот показывает бухгалтерские документы, земля его, суперфицис соло цедит - а суды не знают, что делать пишут - не доказал, что его имущество - это то, что увезли и есть, потому что оно (sic!) не недвижимое, занавес.
14:57 21.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и опять же — (я не говорю про товарный знак, но он тоже), но главное — стандарты, рецепты, бизнес-модель, все американское ведь, если убрать американскую часть — не будет ничего.
Согласен, это фундамент, но в конечной стоимости продукта (если брать национальную составляющую) — стандарты и рецепты будут занимать небольшой процент. Поэтому нельзя утверждать, что продукт американской ТНК — это чисто американский бизнес.
Хотя, безусловно, без американского «стержня» этот продукт невозможен. В элементном анализе есть такая вещь, как разбиение элементов продукта на составляющие, которые оцениваются по важности и стоимости. Допустим, вы купили ручку. Самое важно в ней — стержень, корпус уже вторичен. Но цена стержня может быть в десять раз дешевле корпуса. Убери из корпуса стержень и смысл в нем пропадает. Однако, покупая ручку, вы платите львиную долю (из ее цены) тому, кто создал удобный, эргономичный и красивый корпус. Грубо говоря, если Китай делает корпус, а американцы стержень (потому что американские корпуса дороже в 2 раза, чем китайские), то больше заработает все-равно Китай. И доля здесь его очевидна.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> нет, но тут опять неточное сравнение, без боинга не будет их самолетов, без сименса турбин и поездов, без эппл — их электроники, все их товары и услуги не существуют без них.
Но также эти корпорации зависят от «вторичных производителей», потому что без них они не смогут достаточно реализовать свою продукцию, а, значит, ее совершенствовать, в виду отсутствия оборотных средств для развития.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а сейчас вообще настают времена веселья — из-под налога на имущество вывели движимость, оставив только недвижимость с 01/01/2019, но никто не знает точно, где же движимость, а где недвижимость > вот тут-то и интерес ФНС.
Если я правильно понимаю, то дорогой автомобиль, равно как недорогой велосипед избавлены от налога на имущество, а гараж — нет?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и это реальная катастрофа, потому что нормально защитить права на движимость из-за этого нереально, поэтому все в погоне за определенностью регистрируют уже все подряд, включая туалеты типа сортир с сердечком или, как все операторы, вышки связи, каждая — самостоятельный объект.
Вот тут интересно. Недвижимостью является только дом, а все объекты рядом с ним в эту категорию не входят? Мне кажется, что эти коллизии начались из-за бесконечных споров, когда делили имущество по наследству, или в результате разводов. Ну и советское наследие, конечно, когда права собственности мало кем рассматривались, чисто на ментальном уровне.
17:35 21.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> но в конечной стоимости продукта (если брать национальную составляющую) — стандарты и рецепты будут занимать небольшой процент.
в какой конечной стоимости продукта? в стоимости курицы? курица вообще ничего не стоит, стоит компания, и в ее цене нематериальные активы — львиная доля. KFC делают KFC не курица, а рецепты и стандарты. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Грубо говоря, если Китай делает корпус, а американцы стержень (потому что американские корпуса дороже в 2 раза, чем китайские), то больше заработает все-равно Китай. И доля здесь его очевидна.
ну что вы, вы путаете здесь опять «делать» и «создавать». Китай ничего не создает, потому что и корпус, с стержень придуманы, спроектированы и нарисованы американцами, это их интеллектуальная собственность, они же и решают, как, сколько, из чего делать эти корпуса, покупая просто рабочую силу. именно поэтому Китай в жизни никогда не зарабатывал даже пятой части того, что зарабатывают западные компании вроде перечисленных, делая для них что-то, это фантастика. Китаю нечего было бы делать на половине заводов, если бы не западные компании, их нагружающие, у Foxconn бизнес рухнет просто. никто не покупает у Китая корпус, который он сделал сам, у Китая покупают руки, которые соберут придуманный американцами корпус так, как американцам надо, и подешевле. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Но также эти корпорации зависят от «вторичных производителей», потому что без них они не смогут достаточно реализовать свою продукцию, а, значит, ее совершенствовать, в виду отсутствия оборотных средств для развития.
тут опять что-то не так, средства как раз исходят от этих корпораций, со средствами у них проблем никогда не было. а «вторичные производители» — это кто? те, у кого они закупают какие-то комплектующие? ну у Эппл это Квалком, Интел, Самсунг… это просто взаимовыгодное сотрудничество, что не так? от этого Эппл перестала американской компанией быть или чего? или новый Макбук без нее стал возможен? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если я правильно понимаю, то дорогой автомобиль, равно как недорогой велосипед избавлены от налога на имущество, а гараж — нет?
ну автомобиль-то — это вообще объект налогообложения транспортного налога. что касается налога на имущество (организаций), то после изменений в 374 НК РФ, то теперь облагается налогом только недвижимость. ну то есть конечно, велосипед ничем облагаться не будет. гараж — ну если это здание, зарегистрированное в ЕГРН, то недвижимость конечно. а если это навес какой-нибудь или ракушка — то вообще-то не должно, но некоторые уникумы (слово уникумы тут относится и к заявителям, и к регистрационному органу) регистрируют и заборы, так что… Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Вот тут интересно. Недвижимостью является только дом, а все объекты рядом с ним в эту категорию не входят? > Мне кажется, что эти коллизии начались из-за бесконечных споров, когда делили имущество по наследству, или в результате разводов. Ну и советское наследие, конечно, когда права собственности мало кем рассматривались, чисто на ментальном уровне
тут нужно разграничивать «недвижимость» и «недвижимую вещь». недвижимостью и недвижимой вещью должен быть земельный участок и только. все остальное, что на нем расположено — это его улучшения, его части. если земельный участок принадлежит одному лицу, а построить на нем хочет другое — это должно быть право застройки, вот оно должно быть приравнено к недвижимой вещи, а дом должен быть его частью. но это как должно быть по человечески. у нас же по человечески не вышло, и нет, споры тут не виноваты. проблема в том, что коммунисты в Думе долго не давали принять земельный кодекс, потому что в их представлении земля должна быть государственной, ее свободный оборот — это плохо. в итоге ГК принимали тогда, когда ЗК не было, земли частной по сути тоже. в итоге сделали горизонтальное разделение так называемое — не только земельный участок недвижимая вещь, но и все, что на нем, при этом в ст. 130 ГК записали идиотское совершенно определение со словами «все то, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно», тут-то и началось — песчаная насыпь — это недвижимая вещь? а асфальтовое замощение? а забор? а рельсы? а вышка? просто ужас. ведь на самом деле сдвинуть можно без несоразмерного ущерба даже жилой дом многоквартирный, в Москве в советское время двигали на Тверской и на других магистральных улицах, это не тот критерий абсолютно
19:37 21.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> курица вообще ничего не стоит, стоит компания, и в ее цене нематериальные активы — львиная доля.
Курицы с неба прилетают бесплатно сами, работники КФС в России — бесплатно трудятся? Убери НЕ американскую составляющую КФС — вы даже рекламу ее в нашей стране по телевизору не увидите, потому что она делается, опять же, в России.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Китай ничего не создает
А это очень опрометчивое утверждение. Вы опять о Китае судите, как о стране 1970-х годов. Точно также ошибочно об СССР рассуждали в 1930-е годы, продолжая его считать лапотной страной конца 19 века по уровню развития военной силы.
Если когда-то давно Китай был исключительно цехом по сбору западного товара относительно хренового качества, то сейчас это уже далеко не так. И Китай интересен как «цех», потому что там сами китайцы более образованные стали. Им уже не надо объяснять — в какую сторону отверткой крутить. Там и английский хорошо знают, защищают интересы своих корпораций, неплохо обучаются за рубежом.
Если бы это было не так — почему бы американцам не собирать компьютеры в Чаде? Там еще более дешевые руки. Но, как парадоскально оказалось, в Африку не столько суется Америка, сколько «цех» Китай — почти в 4 раза больше по инвестициям. Цех уже подрос и совершенствовался.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> тут опять что-то не так, средства как раз исходят от этих корпораций, со средствами у них проблем никогда не было.
А средства откуда у них? Я об этом и говорю, что со средствами у них нет проблем, потому что они их зарабатывают по всему миру, благодаря интернациональности производства. Да, эту схему придумали не китайцы или корейцы, но это не значит, что последних можно вычеркнуть в ноль и не учитывать.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а «вторичные производители» — это кто? те, у кого они закупают какие-то комплектующие? ну у Эппл это Квалком, Интел, Самсунг… это просто взаимовыгодное сотрудничество, что не так?
Вот именно, что взаимовыгодное. Американцы без китайцев, корейцев или японцев сами не обойдутся, чтобы иметь все те же миллиарды, что и сейчас.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в итоге сделали горизонтальное разделение так называемое — не только земельный участок недвижимая вещь, но и все, что на нем, при этом в ст. 130 ГК записали идиотское совершенно определение со словами «все то, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно», тут-то и началось — песчаная насыпь — это недвижимая вещь? а асфальтовое замощение? а забор? а рельсы? а вышка?
Я правильно понимаю, что если человек продал землю, то он продал все, что на ней? Или он может землю продать, а дом на ней — нет, аргументируя это тем, что «его можно перетащить»?
Или, например, если по суду у человека отобрали землю, то дом автоматически теряется, или он может его «забрать»?
Я как-то читал, что владелец квартиры в частном многоквартирном доме может стать собственником земли, на которой стоит дом. Только это дорогое удовольствие, но в связи с этим непонятно одно обстоятельство: если многоквартирный дом попал под реновацию, то владелец земли остается владельцем? Как это регулируется? Или человек получает долю земли в собственность на новом месте? Стоимость земли же в разных местах разная.
20:17 21.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Курицы с неба прилетают бесплатно сами, работники КФС в России — бесплатно трудятся?
нет, а при чем тут это? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Убери НЕ американскую составляющую КФС — вы даже рекламу ее в нашей стране по телевизору не увидите, потому что она делается, опять же, в России.
я не понимаю, зачем «убирать неамериканскую составляющую», если без американской не будет ничего? она первична, а остальное вторично. это все равно что сказать — убери воздух, самолет не полетит, значит самолет не американский, его Бог создал, как и все сущее… Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А это очень опрометчивое утверждение.
в смысле опрометчивое? названные компании закупают у Китая что-то, что являлось бы продуктом китайской интеллектуальной деятельности? нет, они покупают рабочую силу. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Если когда-то давно Китай был исключительно цехом по сбору западного товара относительно хренового качества, то сейчас это уже далеко не так.
да замечательно, я знаю, что Китай уже давно производит кучу своего, но мы же говорим про конкретные вещи. американские и европейские корпорации не покупают у Китая ничего кроме производственных мощностей, которые, опять же, обустраивают именно так, как нужно им — в части оборудования, процессов, стандартов <nobr>и т. д.</nobr>ё китайского в их продукте только электричество и руки, которые его собирали на определенных этапах. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Им уже не надо объяснять — в какую сторону отверткой крутить. Там и английский хорошо знают, защищают интересы своих корпораций, неплохо обучаются за рубежом.
кому не надо объснять? кто английский знает? рабочие на заводе, которые за 15−20 долларов в день работают? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> А средства откуда у них? Я об этом и говорю, что со средствами у них нет проблем, потому что они их зарабатывают по всему миру, благодаря интернациональности производства.
средства у них от акционеров, долга, и продаж конечно. «зарабатывают по всему миру благодаря интернациональности производства» — это фраза с неясной смысловой нагрузкой — как можно «зарабатывать» благодаря интернациональности производства? так только экономят. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Да, эту схему придумали не китайцы или корейцы, но это не значит, что последних можно вычеркнуть в ноль и не учитывать.
я и не предлагал ничего не учитывать, я просто говорю, что от того, что американцы или немцы или еще кто-то использует произодственные мощности за пределами США/Германии/итд или нанимает кого-то за пределами США/Германии/итд, их компания немецкой или американской не перестает быть ни на йоту. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Американцы без китайцев, корейцев или японцев сами не обойдутся, чтобы иметь все те же миллиарды, что и сейчас.
будут иметь меньше, конечно, только без американцев никто ничего иметь не будет, продукт же их (о котором мы говорим). Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Я правильно понимаю, что если человек продал землю, то он продал все, что на ней? Или он может землю продать, а дом на ней — нет, аргументируя это тем, что «его можно перетащить»?
у нас действует т.н. принцип единства судьбы (костыль, призванный подменить собой отсутствие концепции земельного участка как единственной недижимой вещи и всего остального на ней, как ее частей), поэтому отдельно продать здание или земельный участок собственнику и того, и другого, не получится, сделка, воля сторон по которой направлена на отчуждение здания или сооружения без соответствующего земельного участка, или отчуждение земельного участка без находящихся на нем объектов недвижимости, если земельный участок и расположенные на нем объекты недвижимости принадлежат одному лицу, является ничтожной. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Или, например, если по суду у человека отобрали землю, то дом автоматически теряется, или он может его «забрать»?
ну такого не случается, опять же в силу вышеуказанно, у одного и того же человека, в собственности которого находится и здание, и земельный участок, что-то одно «отнять» (по какой-бы то ни было причине) решение не примут. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Я как-то читал, что владелец квартиры в частном многоквартирном доме может стать собственником земли, на которой стоит дом. Только это дорогое удовольствие, но в связи с этим непонятно одно обстоятельство: если многоквартирный дом попал под реновацию, то владелец земли остается владельцем? Как это регулируется? Или человек получает долю земли в собственность на новом месте? Стоимость земли же в разных местах разная.
не просто может, а является сразу, если вы собственник квартиры в МКД, вам автоматически принадлежит на праве общей долевой собственности часть общего имущества, включая часть земельного участка, раньше же налог платили по этому случаю земельный было еще громкое дело — 1 лицо выкупило все квартиры в доме в Щербинке в Мск и дом снесло, после чего пошло регистрировать право на земельный участок, ему Росреестр отказал, 3 инстанции отказали, а ВС поддержал (слава богу, раз в год и палка, как говорится), так что вот.
что касается реновации — это вообще забавная материя, как это все сочетается с правом собственности, защищаемым конституцией, я честно говоря не представляю, это странно и совершенно верно вы подметили — и площадь, и земля, стоят по-разному, и то, что «дадут» взамен не будет стоить точно столько же, это интересный вопрос для экономического анализа права, тут все-таки и столкновение публичных и частных интересов, и ценность блага, очень интересно. с одной стороны дома нужно обновлять, это в интересах города и той части собственников, что не против, с другой стороны - нельзя отнять у собственников их имущество, просто снести, без их согласия...
17:55 27.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> нет, а при чем тут это?
При том, что покупая курицу в КФС, вы платите, в том числе, за нее. Бесплатно ее не отдают.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я не понимаю, зачем «убирать неамериканскую составляющую», если без американской не будет ничего? она первична, а остальное вторично. > это все равно что сказать — убери воздух, самолет не полетит, значит самолет не американский, его Бог создал, как и все сущее…
Потому что в системном (элементном) анализе, когда идет оценка продукта — в расчет первичная идея не берется. Твоя идея может принести тебе прибыль, если под эту идею будет ресурс.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> в смысле опрометчивое? названные компании закупают у Китая что-то, что являлось бы продуктом китайской интеллектуальной деятельности? нет, они покупают рабочую силу.
В последнее время, не только рабочую силу, но пользуются китайскими инвестициями в американские технологические стартапы. Более того, Китай уже экспортирует свои технологии на Запад. У Китая уже больше половины патентов на разработку гражданских беспилотников.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> кому не надо объснять? кто английский знает? рабочие на заводе, которые за 15−20 долларов в день работают?
У вас представление о Китае 1976 года.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> средства у них от акционеров, долга, и продаж конечно. > "зарабатывают по всему миру благодаря интернациональности производства" — это фраза с неясной смысловой нагрузкой — как можно «зарабатывать» благодаря интернациональности производства? так только экономят.
Корпорация, экономя на издержках — в итоге зарабатывает. Дешевле заплатить китайцу, чем местному американцу.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> я и не предлагал ничего не учитывать, я просто говорю, что от того, что американцы или немцы или еще кто-то использует произодственные мощности за пределами США/Германии/итд или нанимает кого-то за пределами США/Германии/итд, их компания немецкой или американской не перестает быть ни на йоту.
Компания американская или немецкая — это факт. Но без «рабочих цехов» из-за бугра она сдуется, аки воздушный шарик.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> будут иметь меньше, конечно, только без американцев никто ничего иметь не будет, продукт же их (о котором мы говорим).
Ну, как сказать. При товарище Сталине мы тупо закупали технологии, готовые образцы, а потом в НИИ очень подробно разбирали, изучали, воссоздавали, даже со знаком «плюс». По этой причине, уйти американцам из Китая — это стимулировать Китай еще больше. Пусть лучше сидит на «технологической игле», чем чешет репу. Еще раз. Технологически Китай 40 лет назад и сегодня — небо и земля, и на Западе это понимают.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> что касается реновации — это вообще забавная материя, как это все сочетается с правом собственности, защищаемым конституцией, я честно говоря не представляю, это странно
Пока власть гарантирует, что дает жилье «в том же районе» (хотя это проблематично). С точки зрения правительства Москвы, город поделен на районы, где стоимость метража — единая. Поэтому, перенося вашу собственность с одного места в районе в другое — оно вас не обмануло. Хотя, тут много вопросов.
Лично я думаю, что выселяя людей из 33 кв. хрущевки, будут предлагать 60 кв. с доплатой. Люди будут брать ипотеки…
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> и совершенно верно вы подметили — и площадь, и земля, стоят по-разному, и то, что «дадут» взамен не будет стоить точно столько же, это интересный вопрос для экономического анализа права, тут все-таки и столкновение публичных и частных интересов, и ценность блага, очень интересно.
Ценность может падать даже, если рядом с вашим построили новый дом. Предположим, у вас из окна красивый вид, за счет чего цена квартиры повышалась. Затем перед носом построили «башню» и вид закрылся. Цена немного упала.
18:42 27.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> При том, что покупая курицу в КФС, вы платите, в том числе, за нее. Бесплатно ее не отдают.
так, и? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Потому что в системном (элементном) анализе, когда идет оценка продукта — в расчет первичная идея не берется. Твоя идея может принести тебе прибыль, если под эту идею будет ресурс.
это что-то новенькое, учитывая, что нематериальные активы — большая часть стоимости любой публичной компании, не говоря уже о такой вещи, как гудвил. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> В последнее время, не только рабочую силу, но пользуются китайскими инвестициями в американские технологические стартапы.
кто пользуются, Apple? мы же о них говорили. а дать кому-то денег может кто угодно, хоть из Марокко люди могут инвестировать, это не запрещено Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Более того, Китай уже экспортирует свои технологии на Запад. У Китая уже больше половины патентов на разработку гражданских беспилотников.
да замечательно, я разве против? мы же про конкретные корпорации разговор вели. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> У вас представление о Китае 1976 года.
да? а у вас какие новости для меня? рабочий на заводе Foxconn, работающий за 15 долларов (можете погуглить, это нормально, никто не скрывает) теперь с высшим образованием, полиглот? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Корпорация, экономя на издержках — в итоге зарабатывает. Дешевле заплатить китайцу, чем местному американцу.
так, и? от этого продукт стал менее американским или сама корпорация? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Компания американская или немецкая — это факт. Но без «рабочих цехов» из-за бугра она сдуется, аки воздушный шарик.
меня всегда радуют такие речи — а «рабочие цеха» им подарил кто-то добрый? благодетель? или они их сами купили за свои деньги? о чем вы вообще? вы щас пытаетесь рассказать, что Apple зависит от Foxconn, а не наоборот, серьезно? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> По этой причине, уйти американцам из Китая — это стимулировать Китай еще больше. Пусть лучше сидит на «технологической игле», чем чешет репу.
это как санкции против России нас «стимулируют»? так примерно? Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Пока власть гарантирует, что дает жилье «в том же районе» (хотя это проблематично)
ну если это соблюдается, а я слышал, что не очень, то ладно. Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на :
> Ценность может падать даже, если рядом с вашим построили новый дом. > Предположим, у вас из окна красивый вид, за счет чего цена квартиры повышалась. Затем перед носом построили «башню» и вид закрылся. Цена немного упала.
это бесспорно.
20:50 03.08.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это что-то новенькое, учитывая, что нематериальные активы — большая часть стоимости любой публичной компании, не говоря уже о такой вещи, как гудвил.
Речь идет о материальных активах. Возьмем шоколадку сникерс, стоимость которой 30 рублей. Какую долю от этой суммы получат американцы?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> кто пользуются, Apple? мы же о них говорили. > а дать кому-то денег может кто угодно, хоть из Марокко люди могут инвестировать, это не запрещено
Могут. Значит ли это, что без подобных марокканских инвестиций Эппл может в ус не дуть и иметь ту же мощь и развитие?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да замечательно, я разве против? мы же про конкретные корпорации разговор вели.
Мы вели разговор, в принципе, о влиянии на мировую экономику тех или иных стран, выраженных через свои корпорации.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> да? а у вас какие новости для меня? рабочий на заводе Foxconn, работающий за 15 долларов (можете погуглить, это нормально, никто не скрывает) теперь с высшим образованием, полиглот?
Информация разная о зарплатах в Китае. Только факт остается фактом — за последние 40 лет она выросла в разы. Вы же любите динамику роста/падения рассматривать.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> так, и? от этого продукт стал менее американским или сама корпорация?
Корпорация по-прежнему американская, но зависеть от Китая она стала больше.
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> меня всегда радуют такие речи — а «рабочие цеха» им подарил кто-то добрый? благодетель? или они их сами купили за свои деньги? о чем вы вообще? вы щас пытаетесь рассказать, что Apple зависит от Foxconn, а не наоборот, серьезно?
Рабочие цеха им «подарили» ради высоких прибылей для своего кармана. И теперь размер этих прибылей будет зависеть от китайца, на которого они рассчитывают. Убери китайца — прибыли сохраняться?
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> это как санкции против России нас «стимулируют»? так примерно?
Примерно. Только в Китае за 40 лет многое изменилось и там одними фонариками страна давно не ограничивается.
