Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Дебаты на Украине — бестолковый пример подлинной демократии для России

  oldden
oldden


Сообщений: 14211
22:58 28.06.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, если вы не можете кликать по ссылке — приведу здесь.
quoted1
я читал это, я вижу только то, как Козырев уклонился от прямого ответа, вашей фантазией там и близко не пахнет.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот и я не пойму — как в Косово будет вылетать сборная страны, не признающей Косово государством?
quoted1
на самолете, я не вижу проблемы никакой.
да и скорее всего не будет попросту, вы знаете случай, когда сборная страны, не признающей Косово, играла со сборной Косово на территории Косово?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но вопрос принятия Крыма в состав РФ был в России кем ратифицирован в итоге? Или достаточно только заявления МИДа?
> И 1 марта 2014 года Путин с одобрения законодательного органа сумел вмешаться на Украину.
quoted1
и? что вас здесь беспокоит?
полномочия так распределены — разработка и реализация внешней политики в целом — президент и правительство, экс-пост контроль определенного типа международных договоров (не всех) — парламент, разрешение на использование ВС за рубежом — тоже парламент, ну решили так написать, к кому вопрос-то, ко мне?
это кстати говоря классическая схема абсолютно - во всех странах так, даже в вестминстерской системе и США, везде.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Государственный суверенитет РСФСР лишь повышал приоритет законов РСФСР над СССР, но не полностью выходил из СССР.
> Если хотите, РСФСР и до 1990 года было «государством в государстве».
quoted1
«не полностью», а как? на ¾?
«полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР», вот что написали они в декларации.
это означает, что федеративное государство СССР для РСФСР фактически существовать перестало.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Странно у вас получается. Россия вышла из состава СССР (и не только Россия, а вообще все, включая ряд автономий), но СССР существовал, будучи ядерной державой, с правом вето в СБ ООН, долгами и активами.
quoted1
а в чем проблема?
и вы сейчас назвали вторичные косметические признаки — журналистский термин, буквы в книжке, и некие «долги и активы», зашибись, только в СССР уже через год никого не было, все о суверенитете заявили.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так Крым же вышел из состава всех кого только можно в сентябре 1991 года, приняв декларацию о государственном суверенитете.
quoted1
и что произошло дальше? а дальше об этом все забыли и он оказался в составе украины, очень жаль.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Именно это и важно. Грузия не считает, что Южная Осетия или Абхазия стали независимыми «сами». По мнению Тбилиси произошла оккупация Россией.
> Или вы считаете, что мнение «пострадавшей стороны» не столь важно? Если Украина признает Крым российским — это все равно будет считаться оккупацией со стороны России?
quoted1
я вообще не понимаю, о чем вы.
вы что-то там сказали про то, как в мире кого-то объявили оккупантом, я спросил кто когда, вы ответили — Грузия приняла закон.
и чего дальше? мне по барабану на Грузию лично, а вам? у вас душа болит или чего? о чем разговор-то?
вы обладаете невероятной способностью начинать какую-то подтему разговора и уводить ее туда, откуда я просто без понятия, к чему вы это обсуждаете.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Территорию отняли с помощью силы? Да. Или у вас есть сомнения по этому поводу?
quoted1
у меня есть вопрос, кто отнял, если Косово само по себе?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Объем санкций после 1991 года — очень высокий. Но в период 90-х они были не нужны — страна и так еле держалась. В нулевые годы шел рост потребления за счет бурного роста мировой экономики и цен на нефть. Рост для населения ощущался на фоне той самой нищеты после дефолта и инфляций. Можно стало в кредит все взять. Или почти все.
> Сейчас для подавляющего большинства населения мало что поменялось. Как брали китайский импорт в кредит, так и берут. Как ездили отдыхать за рубеж — так и ездят. На уровне потребления даже грамотней стали, умные слова выучили.
quoted1
ничего не понял.
санкции такие, как сейчас действуют, были когда-нибудь? ответ нет, точка, зачем вы это все написали?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> При траншах МВФ страна жила беднее, чем при нонешних санкциях.
quoted1
транши МВФ здоровые страны и не получают
транши МВФ для тех, у кого не все в порядке как раз.
или вам по телеку сказали, что из-за них все было плохо?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому для обывателя «стать другом Запада» не ассоциируется с ростом благосостояния.
quoted1
ну если обыватель совсем идиот, то у него транши МВФ — это «быть другом запада» и что самое главное из-за них живется плохо.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мебель обновили 3−4 года назад — отечественный шкаф и стенка.
quoted1
отечественный? ничего себе, а кто сие произвел?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> о повышении процента «отечественного труда» в товарах, который мы покупаем и пользуем. Я вижу, что он повышается, в сравнении с 2013 годом.
quoted1
в чем уровень "отечественного труда" повысился? какие товары начали в России производить? какие компании перенесли сюда производство после введения санкций? я слышал только про то, как оно сворачивается
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Такие как вы «восточным немцам» после 1990 года объясняли что-то подобное, когда масса профессионалов оказались «не у дел» в «счастливом ФРГ» в качестве «внезапного балласта».
quoted1
постойте, что вы несете, это же вы советуете потерявшим работу «устроиться куда-нибудь», а не я, и вы говорите, что это ничего страшного
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как там говорили либерально-демократические бро «надо уметь перестраиваться, потому что рынок труда штука меняющаяся».
quoted1
рынок — штука меняющаяся, но сокращение рынка в результате рецессии и стагнации — это не изменение, это болезнь.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Обыватель сейчас в отпуска разъезжается — по разным странам.
quoted1
это который?
https://www.interfax.ru/russia/239530
https://www.bbc.com/russian/news/2016/04/160426_...

который без загранпаспорта и никогда за границей не был?
и что за «разные страны» себе среднестатистический россиянский обыватель позволить может? абхазию? горящий тур в Анталью, если будет долго копить?
в страны там они разъезжаются на среднюю зарплату в 30 тысяч, бросайте шутки шутить
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> У вас какой рецепт?
quoted1
у меня рецепт простой — один раз не поддержать этот цирк и не проголосовать «за кого надо».
если никто голосовать не будет, весь результат накинуть не выйдет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
15:36 30.06.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я читал это, я вижу только то, как Козырев уклонился от прямого ответа, вашей фантазией там и близко не пахнет.
quoted1
Он уклонился от ответа, что «Да, Крым — это Украина». То есть он (глава МИД) его (Крым) украинским не признал.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> на самолете, я не вижу проблемы никакой.
> да и скорее всего не будет попросту, вы знаете случай, когда сборная страны, не признающей Косово, играла со сборной Косово на территории Косово?
quoted1
Играют на нейтральных полях. Ситуация выглядит забавно, не находите? «Я вас человеком не считаю, но общаюсь».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> экс-пост контроль определенного типа международных договоров (не всех) — парламент
quoted1
Ага, то есть ко внешней политике парламент-таки имеет отношение. А вы говорили — ни коим боком.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> "полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР",
quoted1
Ну, во-первых, это детский сад, когда речь идет о Центре, базирующимся в РСФСР (непосредственно) — это ЯО, Банк с активами и многое другое, что принадлежало Центру, как таковому, а не республике. В вопросе повышения суверенитета республика должна четко определить — что «она сама решает», а что «она делит с Центром или забирает у него». Это было сделано?
А, во-вторых, в договоре 1990 года РСФСР признает границы УССР в рамках СССР. Все прекрасно понимали, что Вооруженные силы — вне компетенции союзных республик, равно как международные и многие финансовые вопросы. Одно дело делить место за обеденным столом, а другое - квартиру.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а в чем проблема?
> и вы сейчас назвали вторичные косметические признаки — журналистский термин, буквы в книжке, и некие «долги и активы», зашибись, только в СССР уже через год никого не было, все о суверенитете заявили.
quoted1

СССР год как не было, а ЯО, Силовые ведомства, Гохран — было. Я так понимаю союзные власти держались еще в Киргизии (это последние кто суверенитет приняли), а потом заседали в воздухе, или в океане в нейтральных водах до декабря 1991 года.

В целом, я не спорю, что декларации о государственном суверенитете республик в СССР имели важное значение. По-сути, государственный распад СССР начался в ноябре 1988 года, когда Эстония заявила, что ВС СССР им не указ. Затем пошли другие. Но это не мешало союзным силовым ведомствам по указу Центра вводить войска в Прибалтику или Кавказ для «наведения порядка». Потому что если ты принимаешь государственный суверенитет, то должен обозначить, что «отныне ВСЕ союзные законы вне закона» безо всяких двойных стандартов.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> и что произошло дальше? а дальше об этом все забыли и он оказался в составе украины, очень жаль.
quoted1
Кто «все»? Кого волнуют некие «все», если Крым ничего не забыл и считал себя суверенным государством с принятой конституцией?
Это Киев посчитал, что Крым — это Украина. Равно как Тбилиси, что Абхазия — это Грузия. В автономиях считали совсем по-другому. Даже без отсылки к России.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы что-то там сказали про то, как в мире кого-то объявили оккупантом, я спросил кто когда, вы ответили — Грузия приняла закон.
quoted1
А вам этого мало? Или все 200 стран должны объявить кого-то оккупантом, тогда этому можно верить?

Для Грузии Абхазия и Южная Осетия — не сами по себе ушли, а оккупированы Россией. Также и Косово «отжали» страны НАТО. Для Украины Крым оккупирован Россией. Даже если бы Россия признала Крым независимым государством — для Киева это бы не изменило формулировку про «оккупацию».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ничего не понял.
> санкции такие, как сейчас действуют, были когда-нибудь? ответ нет, точка, зачем вы это все написали?
quoted1
Очень жаль, что вы не поняли смысла.
20 лет назад санкций таких не было, но статус России в мире лучше точно не был.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> транши МВФ здоровые страны и не получают
> транши МВФ для тех, у кого не все в порядке как раз.
> или вам по телеку сказали, что из-за них все было плохо?
quoted1
Я не знаю, что вам белоленточные диванные интернет-блогеры понаписали на этот счет, но речь шла о сравнении «санкций нет, нам помогают» и «санкции есть, на нас сопят» — когда лучше.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> отечественный? ничего себе, а кто сие произвел?
quoted1
https://xorekmebel.ru/nedorogie_krovati/

Я здесь заказывал. Производитель — отечественный, рядом на фабрике делают.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в чем уровень «отечественного труда» повысился? какие товары начали в России производить? какие компании перенесли сюда производство после введения санкций? я слышал только про то, как оно сворачивается
quoted1
Я вам уже примеры приводил, с «8-й цифры» © 
И по ИТ-технологиям, по мебели, которую я и другие покупают, по продуктам питания, которые до 2014 года имели производителей не всегда российских.
Например, до санкций, товаров из Сибири я не помню на прилавках, а сейчас — Кемерово, Алтай, Красноярск — и молочка и колбасы и кондитерка. Или вам украинские с польскими по душе?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> постойте, что вы несете, это же вы советуете потерявшим работу «устроиться куда-нибудь», а не я, и вы говорите, что это ничего страшного
quoted1
Я ретранслировал либерально-демократического бро — читайте внимательней. А то получается, что когда рушили советское производство в угоду импорту, то это «в духе рынка», а когда стали ограничивать импорт в том или ином виде, то это «вредительство». Какая-то двуликость

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> рынок — штука меняющаяся, но сокращение рынка в результате рецессии и стагнации — это не изменение, это болезнь.
quoted1
Рынок «сам по себе» не болеет — тому есть причины. И это далеко не присоединение Крыма.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> и что за «разные страны» себе среднестатистический россиянский обыватель позволить может? абхазию? горящий тур в Анталью, если будет долго копить?
> в страны там они разъезжаются на среднюю зарплату в 30 тысяч, бросайте шутки шутить
quoted1
Чехия, Польша, Франция, США, страны Балтии…
Это навскидку те, кто вот-вот мне рассказывали про свои планы или недавно вернулись, усыпав фотками свою страницу на ФБ. И среди них нет бизнесменов — обычные люди, получающие зарплату в столице.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> у меня рецепт простой — один раз не поддержать этот цирк и не проголосовать «за кого надо».
> если никто голосовать не будет, весь результат накинуть не выйдет.
quoted1
Так порога явки же нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
17:26 30.06.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Он уклонился от ответа, что «Да, Крым — это Украина». То есть он (глава МИД) его (Крым) украинским не признал.
quoted1
наша песня хороша, начинай сначала, он и не должен его каким-то специальным образом признавать, главное, что он ни разу в жизни никому не говорил, что он российский.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Играют на нейтральных полях. Ситуация выглядит забавно, не находите? «Я вас человеком не считаю, но общаюсь».
quoted1
а кто играл с Косово из тех, кто не признал, у вас есть информация? я просто не нахожу что-то.
ну может и забавно, мы же с вами с этим ничего поделать не можем, пусть играют.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ага, то есть ко внешней политике парламент-таки имеет отношение. А вы говорили — ни коим боком.
quoted1
нет, тут вы ошибаетесь, ратификация, если вы посмотрите, для каких международных договоров она обязательна — это процедура согласия парламента на то, чтобы международные договоры оказывали влияние на внутренние вопросы государственной и общественной жизни — влекли изменение законодательства, затрагивали права и свободы человека и гражданина, касались территории РФ, обороноспособности и безопасности, участии РФ в организациях, что опять же, неминуемо влечет принятие государством определенных позитивных обязательств.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, во-первых, это детский сад, когда речь идет о Центре, базирующимся в РСФСР (непосредственно) — это ЯО, Банк с активами и многое другое, что принадлежало Центру, как таковому, а не республике.
quoted1
нет, детский сад как раз — это пытаться искать опоры в материальных вещах — в здании из бетона и арматуры, железках, оружии и прочем, когда речь идет о государственной власти и юрисдикции
как какие-то вещи, в буквальном смысле вещи, могут иметь здесь какое-то значение? сегодня они под одной юрисдикцией, завтра под другой, сегодня на них висит одна табличка, завтра другая
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> В вопросе повышения суверенитета республика должна четко определить — что «она сама решает», а что «она делит с Центром или забирает у него». Это было сделано?
quoted1
да ничего она не должна никому — это государственный переворот был по сути, как может субъект федеративного государства сказать «теперь я все решаю сам, а ты решаешь только то, что я разрешу»?
в РСФСР просто взяли и установили презумпцию — верховенство власти за нами во всех вопросах кроме тех, которые мы сами определим, если вообще определим.
это в принципе ни в какие рамки не укладывается, это означает, что прежней страны больше нет.
я конечно понимаю, что обыватель вроде вас может думать «ну как нет, когда флаг висел», но это по-детски глупо.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но это не мешало союзным силовым ведомствам по указу Центра вводить войска в Прибалтику или Кавказ для «наведения порядка»
quoted1
я не понимаю, зачем вы выискиваете какие-то точки опоры в виде отдельных явлений и косметических вещей? страна разваливалась, царил хаос, а вы как врач над пациентом в коме — «о, смотрите, у него палец дернулся, значит все в порядке».
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А, во-вторых, в договоре 1990 года РСФСР признает границы УССР в рамках СССР.
quoted1
ну, прекрасно, в этом и смысл — договориться о том, что границы останутся прежними, потому что СССР не ровен час помрет.
в противном случае, подумайте головой, для чего этот договор вообще? его ради прикола заключили? кому-то скучно было и нечем заняться?
или кто-то не знал, какие границы у республик, карту потерял?
поэтому Козырев и мялся в ответ на прямой вопрос, ему не хотелось это говорить.
и по той же причине потом было то, о чем вы вспомнили - парламентарии всполошились и начали про Крым кричать, осознав, что вышло.
Ельцин же, которому Козырев подчинялся во всем (даже потом поддерживал его указ 1400), знал, что дело сделано, потому что поменять что-либо было уже невозможно - поздно, он и отрегировал на это словами "ну и что теперь, нападать на них что-ли" (за точность цитаты не ручаюсь), он их обвел вокруг пальца.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Все прекрасно понимали, что Вооруженные силы — вне компетенции союзных республик, равно как международные и многие финансовые вопросы.
quoted1
кто каким образом понимал это? что вы сочиняете опять? у вас какая-то тяга додумывать себе реальность.
в декларации РСФСР было четко написано о полноте власти по всем вопросам, за исключением тех, что будут переданы в ведение СССР.
что-нибудь передали за те месяцы, что СССР формально существовал после этого?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> СССР год как не было, а ЯО, Силовые ведомства, Гохран — было. Я так понимаю союзные власти держались еще в Киргизии (это последние кто суверенитет приняли), а потом заседали в воздухе, или в океане в нейтральных водах до декабря 1991 года.
quoted1
я уже ответил на это выше, вы еще на табличку на здании на каком-нибудь сошлитесь, мол вот же, написано СССР, значит он есть
какая разница, что делала кучка людей и где она торчала в период времени с начала развала до его конца?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто «все»? Кого волнуют некие «все», если Крым ничего не забыл и считал себя суверенным государством с принятой конституцией?
quoted1
все абсолютно — и Украина, и Россия, и сам Крым, который после этого замечательно подчинялся украинским властям и жил с ними рука об руку.
«Крым ничего не забыл» — это как? дух крыма ничего не забыл или что это? или партизаны на его территории?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вам этого мало? Или все 200 стран должны объявить кого-то оккупантом, тогда этому можно верить?
quoted1
мне не много и не мало, мне до лампочки лично, я не понимаю, на что влияет этот факт и к чему он нам сейчас.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> 20 лет назад санкций таких не было, но статус России в мире лучше точно не был.
quoted1
как это он лучше не был? вы бредите?
в Россию шли инвестиции, России продавали технологии, Россия имела доступ на рынки капитала, с Россией подписывали соглашения о сотрудничестве, в том числе в военной даже сфере, нам немецкие компании (Rheinmetall например) полигоны и учебные центры строили для Минобороны, можно даже абсолютно незначительные, но показательные мелочи вроде премьер голливудских фильмов в Москве вспомнить, абсолютно иное восприятие России было и государствами и частными лицами и компаниями
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> речь шла о сравнении «санкций нет, нам помогают» и «санкции есть, на нас сопят» — когда лучше.
quoted1
а что вы сравниваете? период после распада страны и период 20 лет спустя? при чем тут «нам помогают»? вы глупый совсем? это все равно, что вспонимать, в пальто какого цвета вы тогда ходили и говорить "вот, все беды от этого цвета"
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> которые до 2014 года имели производителей не всегда российских.
quoted1
так теперь они не имеют российских производителей, просто их не ввозят, потому что запретили, ничего не поменялось
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> молочка и колбасы и кондитерка.
quoted1
я же говорю, кроме жратвы что-нибудь, которая у всех есть своя так или иначе, это вообще не достижение, это само собой разумеется
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> когда рушили советское производство в угоду импорту
quoted1
когда рушили советское производство в угоду импорту? что там производили на советском производстве, что могло бы заменить импорт какой-то?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> стали ограничивать импорт в том или ином виде, то это «вредительство».
quoted1
не просто и не только стали ограничивать импорт, а довели экономику страны до такого состояния, что в нее больше никто не вкладывает, она больше никому не нужна, от российских активов только избавляются, вот это вредительство.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рынок «сам по себе» не болеет — тому есть причины. И это далеко не присоединение Крыма.
quoted1
а что? погода испортилась?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чехия, Польша, Франция, США, страны Балтии…
> Это навскидку те, кто вот-вот мне рассказывали
quoted1
опять вы путаете пару своих друзей со статистикой по стране
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> обычные люди, получающие зарплату в столице
quoted1
в столице люди могут получать и среднюю, и 2 средних, и 3 и 5 и 8 и 28
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так порога явки же нет.
quoted1
так можно же придти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
19:47 30.06.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> наша песня хороша, начинай сначала, он и не должен его каким-то специальным образом признавать, главное, что он ни разу в жизни никому не говорил, что он российский.
quoted1
Так вы утверждали, что даже сомнений не было.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а кто играл с Косово из тех, кто не признал, у вас есть информация? я просто не нахожу что-то.
> ну может и забавно, мы же с вами с этим ничего поделать не можем, пусть играют.
quoted1
Украина играла.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> это процедура согласия парламента на то, чтобы международные договоры оказывали влияние на внутренние вопросы государственной и общественной жизни
quoted1
Так вопрос Крыма и касался внутренней жизни. Иначе зачем Севастополь называть городом федерального значения?
И еще более непонятно, зачем Киев обращался после сего действа в ООН, мол, Россия хочет Крым отобрать, помогите.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> нет, детский сад как раз — это пытаться искать опоры в материальных вещах — в здании из бетона и арматуры, железках, оружии и прочем, когда речь идет о государственной власти и юрисдикции
> как какие-то вещи, в буквальном смысле вещи, могут иметь здесь какое-то значение? сегодня они под одной юрисдикцией, завтра под другой
quoted1
Детский сад в том, что чья-то бумажка может изменить реальное положение вещей. Если вы елку назвали лиственницей — она от этого иголки на листочки не изменит.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в РСФСР просто взяли и установили презумпцию — верховенство власти за нами во всех вопросах кроме тех, которые мы сами определим, если вообще определим.
quoted1
Установить-то они установили, что на елке будут яблоки расти. Вопрос в том — а елка-то знает, что ей надо яблоки растить?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я не понимаю, зачем вы выискиваете какие-то точки опоры в виде отдельных явлений и косметических вещей?
quoted1
А с чего вы взяли, что «отдельные явления и косметические вещи» — это действия СССР, а не разные декларации республик, которые сами себе придумали, что они абсолютно независимые?
Это и есть детская возня. Подросток решил, что он независимый, а есть приходит домой, к папе с мамой.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну, прекрасно, в этом и смысл — договориться о том, что границы останутся прежними даже после того, как СССР не станет.
quoted1
Там нет ни слова про «если СССР не станет». Не надо додумывать © 

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в противном случае, подумайте головой, для чего этот договор вообще? его ради прикола заключили? или кто-то не знал, какие границы у республик?
quoted1
Тогда много чего «заключали» и «объявляли». Республики Балтии аж несколько раз объявляли независимость, в разных формах.

Что касается договора РСФСР и УССР, то он логичен — обе республики (не выходя из СССР) после повышения своих республиканских прав внутри СССР решили заключить договор о взаимоотношениях. Тем более межреспубликанские связи находились в кризисе, каждый считал, что «он кормит Центр».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> кто каким образом понимал это? что вы сочиняете опять? у вас какая-то тяга додумывать себе реальность.
> в декларации РСФСР было четко написано о полноте власти по всем вопросам, за исключением тех, что будут переданы в ведение СССР.
quoted1
Сочиняете в данном случае вы, будто договор 1990 года как-то решал вопросы раздела вооруженных сил, либо вопросы валютного характера.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я уже ответил на это выше, вы еще на табличку на здании на каком-нибудь сошлитесь, мол вот же, написано СССР, значит он есть
quoted1
В данном случае, на табличку в виде декларации 12 июня 1990 года ссылаетесь вы. Раз ВС РСФСР так подписал — значит у Ельцина в руках появился ядерный чемоданчик, Гохран, Госбанк, силовые ведомства, включая КГБ, МВД и прочие союзные министерства.
И в августе 1991 года Ельцин взобрался на танк, который сам себе пригнал.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> и сам Крым, который после этого замечательно подчинялся украинским властям и жил с ними рука об руку.
quoted1
Также подчинялся, как Ельцин Горбачеву в 1991 году.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> мне не много и не мало, мне до лампочки лично, я не понимаю, на что влияет этот факт и к чему он нам сейчас.
quoted1
Этот факт говорит об относительности позиций в мире. Для кого-то Россия оккупант, а для кого-то — нет.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> как это он лучше не был? вы бредите?
> в Россию шли инвестиции, России продавали технологии, Россия имела доступ на рынки капитала, с Россией подписывали соглашения о сотрудничестве, в том числе в военной даже сфере, нам немецкие компании (Rheinmetall например) полигоны и учебные центры строили для Минобороны
quoted1
Я имею в виду статус — «третья страна» или «развивающаяся».
Что касается сотрудничества и технологий, то #ВесьМир — это не хештэг, включающий в себя исключительно США+ЕС (хотя Германия уже засветилась тем, что в обход санкций действовала). Есть еще Китай, Индия, Корея, Турция (с ней выгодные военные договора заключили). После последних тенденций в мире ИТ — Китай-таки догнал и начинает обгонять США уже не как «тупо цех по производству их товаров», а как разработчик «умных технологий». Корея первой в мире запустила 5G, а первая страна, которая начала запуск 6G — это Китай и начинает договариваться с Россией о внедрении 5G.

Времена, когда кроме США в мире податься было не к кому давно прошли.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а что вы сравниваете? период после распада страны и период 20 лет спустя? при чем тут «нам помогают»? вы глупый совсем?
quoted1
Ну куда мне до такого умного, как вы? Только вы понимаете, что народ неправильный в России и не сильно волнуется из-за санкций, но больше волнуется, что вернутся времена «дружбы с Западом». Ведь без Запада мы все помрем, да?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> так теперь они не имеют российских производителей, просто их не ввозят, потому что запретили, ничего не поменялось
quoted1
Главное, что наш потребитель стал покупать нашу продукцию. Это плохо?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я же говорю, кроме жратвы что-нибудь, которая у всех есть своя так или иначе, это вообще не достижение, это само собой разумеется
quoted1
Были времена, когда и жратва уже была не своя, а польская, украинская, прибалтийская, белорусская и др. через запятую. А после ассоциации Украины с ЕС и вступлением ее (Украины) в ТС — жратвы иноземной стало бы еще больше.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> когда рушили советское производство в угоду импорту? что там производили на советском производстве, что могло бы заменить импорт какой-то?
quoted1
Телевизоры, магнитофоны, автомобили…

Дайте угадаю вас наперед «это было дерьмо никому не нужно»?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в нее больше никто не вкладывает, она больше никому не нужна
quoted1
Опять влагу разводите?
Тогда зачем США вкладывается в Россию, аж на первое место вышли по количеству инвестиций в этом году?
Только за первый квАртал 2019 года инвестиций в Россию пришло больше, чем за весь 2018 год (11,5 млрд в 2019 и 8,8 млрд. в 2018).

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а что? погода испортилась?
quoted1
Атмосферное давление и относительная влажность воздуха.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> опять вы путаете пару своих друзей со статистикой по стране
quoted1
Я так понимаю, что среди ваших друзей тоже нет «обнищавших внезапно»? Или есть?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в столице люди могут получать и среднюю, и 2 средних, и 3 и 5 и 8
quoted1
И в провинции есть, кто тоже может зарабатывать, особенно если их товар в столице реализуют.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> так можно же придти.
quoted1
Вот кто надо придет и «итальянская забастовка» не сработает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
20:28 30.06.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так вы утверждали, что даже сомнений не было.
quoted1
а они были?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так вопрос Крыма и касался внутренней жизни.
quoted1
как вопрос чужой территории касался внутренней жизни?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> И еще более непонятно, зачем Киев обращался после сего действа в ООН, мол, Россия хочет Крым отобрать, помогите.
quoted1
это не ко мне вопрос уже
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Детский сад в том, что чья-то бумажка может изменить реальное положение вещей. Если вы елку назвали лиственницей — она от этого иголки на листочки не изменит.
quoted1
мда, я вас не виню, что вы этого не понимаете, но именно бумажки и меняют реальное положение вещей, если мы говорим о юрисдикции и компетенции.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Установить-то они установили, что на елке будут яблоки расти. Вопрос в том — а елка-то знает, что ей надо яблоки растить?
quoted1
вы какую-то фигню говорите, какие яблоки? РСФСР больше не подчинялась никому ни в чем, всё, финита ля комедия, НПА, принятые органами СССР больше не имели никакого действия, если противоречили НПА органов РСФСР, вот и всё.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А с чего вы взяли, что «отдельные явления и косметические вещи» — это действия СССР, а не разные декларации республик, которые сами себе придумали, что они абсолютно независимые?
> Это и есть детская возня. Подросток решил, что он независимый, а есть приходит домой, к папе с мамой.
quoted1
а как иначе? республики объявили о независимости и верховенстве власти, что осталось на трубе?
опять вы чушь говорите какую-то, какие действия СССР? у вас СССР одушевленный что ли? проблема любого федеративного государства, коим СССР и был, что если субъекты больше не считает себя его частью, и некому принудить их, этого государства больше нет, потому что они им и являются.
а что там за подросток и куда он есть приходит? это что?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда много чего «заключали» и «объявляли». Республики Балтии аж несколько раз объявляли независимость, в разных формах.
quoted1
и? то есть ваша версия все-таки — для прикола, просто так?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Там нет ни слова про «если СССР не станет». Не надо додумывать
quoted1
а без этого смысл в нем какой?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что касается договора РСФСР и УССР, то он логичен — обе республики (не выходя из СССР) после повышения своих республиканских прав внутри СССР решили заключить договор о взаимоотношениях.
quoted1
1. «повышение республиканских прав» — это космическая чушь, просто ересь, это абсолютно незаконно, это означает выход из государства, никак иначе.
2. там речь идет о принципах МП из Устава ООН и Хельсинского акта, о миграционной политике, правовом статусе лиц на территориях государств, гражданстве и прочем, такие договоры не заключаются между частями целого никогда, это априори невозможно и бессмысленно.
договор такого содержания может быть заключен только между двумя самостоятельными государствами, каковыми, собственно они себя уже и считали, о чем недвусмысленно говорят формулировки этого договора, подчеркивающие государственность («межгосударственные отношения» рефреном) и суверенитет, ссылки на декларации о независимости, самоназвания «Высокие договаривающиеся стороны», вопросы о «полномочном представительстве» перед друг другом и прочее.
никогда в жизни субъекты внутри одного государства подобных соглашений не заключали и не заключат, не выдумывайте хрень.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сочиняете в данном случае вы, будто договор 1990 года как-то решал вопросы раздела вооруженных сил, либо вопросы валютного характера.
quoted1
а зачем он должен был решать эти вопросы? он первый и последний был по плану, все в него надо было засунуть?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> В данном случае, на табличку в виде декларации 12 июня 1990 года ссылаетесь вы.
quoted1
какая это табличка, это акт конституционного значения, что вы лепите
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Раз ВС РСФСР так подписал — значит у Ельцина в руках появился ядерный чемоданчик, Гохран, Госбанк, силовые ведомства, включая КГБ, МВД и прочие союзные министерства.
quoted1
у меня видимо уже профессиональная деформация сказывается, я не могу посмотреть на это глазами обывателя.
расскажите, что сакрального в бетоне, пластике, металле и нескольких тысячах человек, как они могут помешать провозглашенному верховенству власти РСФСР на ее территории в той политической ситуации, когда все уже развалилось и никакого принуждения не будет?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Также подчинялся, как Ельцин Горбачеву в 1991 году.
quoted1
ну самостоятельно он бы не просуществовал, если бы не подчинялся
Украина принимала НПА в отношении полуострова, совершала кадровые назначения, на его территории работали украинские государственные органы вообще-то, как бы вам ни хотелось иного.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Этот факт говорит об относительности позиций в мире. Для кого-то Россия оккупант, а для кого-то — нет.
quoted1
в мире вообще все относительно.
я так понимаю это для вас оправдание тому, что теперь можно вытворять что угодно?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я имею в виду статус — «третья страна» или «развивающаяся».
quoted1
развивающаяся или развитая страна — это четкий набор критериев в области экономических и социальных институтов и показателей.
что такое «третья» страна, я не в курсе.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Есть еще Китай, Индия, Корея, Турция
quoted1
это очень полезные страны, мы от них столько всего переняли (ничего) и они столько всего могут нам дать (ничего)
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> После последних тенденций в мире ИТ — Китай-таки догнал и начинает обгонять США уже не как «тупо цех по производству их товаров», а как разработчик «умных технологий»
quoted1
этого конечно не случится, просто пока не дошло до такого, но я бы поглядел на этого «разработчика» без американских инвестиций и без американского рынка.
я боюсь разрабатывал бы он удобрения в лучшем случае.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только вы понимаете, что народ неправильный в России и не сильно волнуется из-за санкций, но больше волнуется, что вернутся времена «дружбы с Западом»
quoted1
ну не все 100% такие дикие дебилы, у которых гром деревья поджигает, а не молния, есть и соображающие головой люди, не сгущайте краски.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Главное, что наш потребитель стал покупать нашу продукцию. Это плохо?
quoted1
какую господи? жратву он и до этого покупал российскую по большей части, а после запретов другой просто не осталось
а кроме жратвы-то, что российское появилось-то?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А после ассоциации Украины с ЕС и вступлением ее (Украины) в ТС — жратвы иноземной стало бы еще больше.
quoted1
ну не принимали бы ее в ТС, что сложного?
и еще мне нравится конечно — это чья проблема-то, что вы конкурировать не в состоянии ни с кем?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Телевизоры, магнитофоны, автомобили…
> Дайте угадаю вас наперед «это было дерьмо никому не нужно»?
quoted1
ну в целом вы угадали, это дерьмо уже при совке никому было не нужно, вам напомнить сцену с магнитофоном в комиссионке из «Берегись автомобиля»?
а уж после того, как занавес исчез, и подавно это говно никому не нужно было, и ни о какой конкуренции между ним и импортом и речи не шло.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда зачем США вкладывается в Россию, аж на первое место вышли по количеству инвестиций в этом году?
> Только за первый квАртал 2019 года инвестиций в Россию пришло больше, чем за весь 2018 год (11,5 млрд в 2019 и 8,8 млрд. в 2018).
quoted1
а теперь гляньте, сколько было до 2014 года
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я так понимаю, что среди ваших друзей тоже нет «обнищавших внезапно»? Или есть?
quoted1
мои друзья увы не показатель, я их не путаю со среднестатистическими россиянами, коих в нашей стране абсолютное подавляющее большинство.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот кто надо придет и «итальянская забастовка» не сработает.
quoted1
я же говорю, теми «кто надо» столько не накинуть, если явка будет высокой, а голосов «за кого надо» не будет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
00:38 01.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а они были?
quoted1
Были. Иначе бы Козырев дал четкий ответ. Он же глава МИД России.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> мда, я вас не виню, что вы этого не понимаете, но именно бумажки и меняют реальное положение вещей, если мы говорим о юрисдикции и компетенции.
quoted1
Любые бумажки, или те, которые лично вам нравятся? Бывает так, что бамажки одна другой противоречат.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы какую-то фигню говорите, какие яблоки? РСФСР больше не подчинялась никому ни в чем, всё, финита ля комедия, НПА, принятые органами СССР больше не имели никакого действия, если противоречили НПА органов РСФСР, вот и всё.
quoted1
Детский сад продолжается.
Пусть РСФСР принимает НПА сколько влезет — только это НИКАК не отнимет право ВС СССР исполнять свои НПА, принятые ранее. Что-то я не помню, чтобы выдавали паспорта РСФСР вместо паспортов СССР, или РСФСР был против призыва в СА, которая пошла танками на ВС РСФСР (и после путча, тоже), или РСФСР не подчинялся денежной реформе Госбанка СССР, когда резко стали заменять купюры 50 и 100 рублей по реформе Павлова. Это навскидку, что вспомнил.
Может вы вспомните какую-то реальную активность РСФСР, бОльшую, чем это было до 1990 года? Не треп, а что-то более реальное.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а как иначе? республики объявили о независимости и верховенстве власти, что осталось на трубе?
> опять вы чушь говорите какую-то, какие действия СССР? у вас СССР одушевленный что ли? проблема любого федеративного государства, коим СССР и был, что если субъекты больше не считает себя его частью, и некому принудить их, этого государства больше нет, потому что они им и являются.
quoted1
Мда…
СССР — это государство, для всех республик надгосударство. Да, в Конституции СССР был порядок выхода союзной республики из состава СССР и этот порядок был более подробно прописан в Указе ВС СССР от 3 апреля 1990 года. Почитайте на досуге. Он касался как союзных республик, так и автономий в него входящих. По этому указу Татарстан, Карелия, Абхазия, Приднестровье, Крым и другие точно также объявили свои государственные суверенитеты. Те самые суверенитеты, которые «могли проглотить». По вашей логике — они стали новыми страны со своим цветом на глобусе, да
Если говорить реально, то декларации о государственном суверенитете — это не выход республики из состава СССР, а разграничения полномочий между союзными властями и республиканскими (автономными) в пользу последних. Но, опять же, это не означало, что с 12 июня союзные указы республиканская власть не воспринимала вообще.
Вот, хотя бы указ президента СССР от 3 октября 1991 года. По вашей логике он вообще был проигнорирован в РСФСР, да?
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_19600.htm

Хотя Дудаев мыслил по-вашему, когда заявил, что Чечня — независимая от СССР и РСФСР. Судил по декларации о государственном суверенитете.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1. «повышение республиканских прав» — это космическая чушь, просто ересь, это абсолютно незаконно, это означает выход из государства, никак иначе.
quoted1
В таком случае, РСФСР никогда не был в составе СССР. Космический ответ на ваше не менее космическое утверждение.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> никогда в жизни субъекты внутри одного государства подобных соглашений не заключали и не заключат, не выдумывайте хрень.
quoted1
Они УЖЕ заключили подобное соглашение 30 декабря 1922 года, когда, будучи суверенными государствами, создали Союз ССР, оставаясь государствами, лишь передав части своего суверенитета Центру, включая вопросы о границах (внешних и межреспубликанских).
Вы почитайте, для начала, Конституцию РСФСР 1937 года, 1978, или 1925.
https://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfs...
https://web.archive.org/web/20180609132442/http:...
https://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfs...

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а зачем он должен был решать эти вопросы? он первый и последний был по плану, все в него надо было засунуть?
quoted1
Я так и думал — баловство обыкновенное.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> какая это табличка, это акт конституционного значения, что вы лепите
quoted1
У Дудаева в ноябре 1991 года тоже был акт.
Проблема в том, что все эти акты (если их рассматривать как акты о полной независимости) противоречили Конституции СССР изначально, что не делало эти акты легитимными, в том ключе, о котором вы говорите.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> расскажите, что сакрального в бетоне, пластике, металле и нескольких тысячах человек, как они могут помешать провозглашенному верховенству власти РСФСР на ее территории в той политической ситуации, когда все уже развалилось и никакого принуждения не будет?
quoted1
Что еще развалилось-то?
Я повторю вопрос: ядерный чемоданчик у Ельцина внезапно появился 12 июня 1990 года?
И почему вдруг Татарстан, Чукотка, Якутия-Саха, Карелия НЕ стали по такой логике независимыми государствами от РСФСР по факту аналогичных государственных суверенитетов?
И почему Чечню не восприняли независимой, ведь они руководствовались вашей логикой?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> Украина принимала НПА в отношении полуострова, совершала кадровые назначения, на его территории работали украинские государственные органы вообще-то, как бы вам ни хотелось иного.
quoted1
Так и СССР рулил на всей территории РСФСР и ВС РСФСР что-то не сильно ерепенился ни по поводу павловской реформы, не по призывам в СА, ни по поводу референдума в марте 1991 года о сохранении СССР. Что ВС СССР инициировал — все проходило.

Вы скажете «просто РСФСР не был против и пока позволял», так и Крым «не был против и пока позволял», но при этом оба субъекта — суверенные.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> этого конечно не случится, просто пока не дошло до такого, но я бы поглядел на этого «разработчика» без американских инвестиций и без американского рынка.
> я боюсь разрабатывал бы он удобрения в лучшем случае.
quoted1
Так без США разве СССР бы смог стать ядерной державой с той армией, которая у нее была в 1970-е годы?
Это к слову, что «30 лет назад так было» — не значит, что так и будет.
Вы рассуждаете о Китае годов 1980—1990-х.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а кроме жратвы-то, что российское появилось-то?
quoted1


oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну не принимали бы ее в ТС, что сложного?
> и еще мне нравится конечно — это чья проблема-то, что вы конкурировать не в состоянии ни с кем?
quoted1
Надо было не просто НЕ принимать в ТС, а обложить пошлинами, чтобы защитить отечественного производителя. А раз так — это нарушение норм ВТО. Не порядок.
Чтобы конкурировать — надо чтобы было чем конкурировать. А то получается «дайте нам импорт», а чем платить — слезами крокодила?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а уж после того, как занавес исчез, и подавно это говно никому не нужно было, и ни о какой конкуренции между ним и импортом и речи не шло.
quoted1
Да, именно так «умные» люди рассуждали в Перестройку. Зачем нам что-то производить, когда мы можем все купить. Вопрос — на что купить, если все, что вы делаете — это дерьмо? Опять крокодильими слезами платить?

Но даже не в этом вопрос. В стране УЖЕ построили заводы. Почему нельзя их модернизировать?
Вы так сокрушаетесь «а почему мы до сих пор не конкурируем с Западом» и тут же говорите «все правильно сделали в 1991». Если вы не в состоянии построенные предками заводы переориентировать на рынок, то о каком производстве «из ничего» вы говорите? С такой логикой — что с санкциями, что без них вы хорошо жить не будете. Только «нефть в обмен на продовольствие».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> мои друзья увы не показатель, я их не путаю со среднестатистическими россиянами, коих в нашей стране абсолютное подавляющее большинство.
quoted1
Так было и в 1991 году. Говорили, что «караул, все плохо», но при этом спросишь про холодильник — говорят, все есть, но добавляли «я не показатель».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я же говорю, теми «кто надо» столько не накинуть, если явка будет высокой, а голосов «за кого надо» не будет.
quoted1
Прийти и испортить бюллетени? Так не важно же сколько голосует — нет порога явки и порога голосов, насколько я знаю. Проголосует 5 человек — по ним и сделают выводы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
21:16 01.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Были. Иначе бы Козырев дал четкий ответ. Он же глава МИД России.
quoted1
были, но тщательно скрывались?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Любые бумажки, или те, которые лично вам нравятся? Бывает так, что бамажки одна другой противоречат.
quoted1
в ситуации, когда некому заставить их отменить, даже если они противоречат правовым нормам действующим — любые.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пусть РСФСР принимает НПА сколько влезет — только это НИКАК не отнимет право ВС СССР исполнять свои НПА, принятые ранее.
quoted1
да, детский сад продолжается.
вы не отличаете фактическое от формального, причем в обе стороны — и в тех, случаях, когда верх берет одно, и в тех, когда другое — полная каша.
если РСФСР принимает НПА, провозглашающий ее действия и решения в качестве имеющих большую юридическую силу, чем НПА СССР, это незаконно, и никто не отнимет право СССР исполнять свои НПА, принуждать к исполнению если потребуется.
проблема только в том, что принуждать уже не получалось, не было ни воли, ни средств принуждения, для этого должны были работать институты в республиках, в той же РСФСР, а они уже помахали рукой.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> По вашей логике — они стали новыми страны со своим цветом на глобусе, да
quoted1
я так понимаю, что цвет на глобусе — это для вас очень важно, странная тяга к мишуре — чемоданчикам, табличкам, цветам…
и ответ на ваш вопрос — да, если бы их никто не поставил на место после этого — одна из немногих заслуг ВВП и его людей, которую я признаю и уважаю.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> то декларации о государственном суверенитете — это не выход республики из состава СССР, а разграничения полномочий между союзными властями и республиканскими (автономными) в пользу последних
quoted1
да это нарушение любых норм и принципов, каких только возможно
не может субъект сам взять себе полномочия, они ему могут быть только переданы, когда же он объявляет — моя власть имеет верховенство во всем, кроме того, что я скажу, он изменяет модель разграничения компетенции в федеративном государстве в одностороннем порядке — это переворот и это равнозначно выходу из состава государства, если последнее не может применить принуждение.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот, хотя бы указ президента СССР от 3 октября 1991 года. По вашей логике он вообще был проигнорирован в РСФСР, да?
quoted1
понятия не имею, при чем тут какие-то указы?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хотя Дудаев мыслил по-вашему, когда заявил, что Чечня — независимая от СССР и РСФСР. Судил по декларации о государственном суверенитете.
quoted1
ну правильно, он посмотрел и подумал — если им можно, почему мне нельзя?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> В таком случае, РСФСР никогда не был в составе СССР. Космический ответ на ваше не менее космическое утверждение.
quoted1
как связан ваш космический бред с тем 2×2=4, что я сказал?
субъект федерации не может в одностороннем порядке перекроить конституционное разграничение предметов ведения или нарушить его, это абсурд, на этот случай во многих странах существует институт федеральной интервенции, погуглите, что это такое.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> https://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfs...
> https://web.archive.org/web/20180609132442/http:...
> https://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfs...
quoted1
я читал конституции и договор 22 года, причем наверняка до того, как вы их текст впервые увидели.
я только не пойму, при чем тут они?
вас не смущает, что в 22-м формально независимые государства образовывали федеративное, а в 1990-м по вашему все еще части федеративного государства вдруг решили, называя себя «Высокие договаривающиеся стороны» заключить договор о том, что я уже перечислял выше, включая, еще раз подчеркиваю — дипломатическое представительство
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я так и думал — баловство обыкновенное.
quoted1
это несерьезный ответ, попробуйте еще раз
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> У Дудаева в ноябре 1991 года тоже был акт.
> Проблема в том, что все эти акты (если их рассматривать как акты о полной независимости) противоречили Конституции СССР изначально, что не делало эти акты легитимными, в том ключе, о котором вы говорите.
quoted1
совершенно верно, только в отсутствии каких-либо механизмов принуждения, исправить эту ситуацию уже никто не мог и через считанные месяцы государство СССР перестало существовать, а эти акты остались в силе.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я повторю вопрос: ядерный чемоданчик у Ельцина внезапно появился 12 июня 1990 года?
quoted1
что вы в него вцепились-то? это для вас как скипетр и держава что ли?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> И почему вдруг Татарстан, Чукотка, Якутия-Саха, Карелия НЕ стали по такой логике независимыми государствами от РСФСР по факту аналогичных государственных суверенитетов?
> И почему Чечню не восприняли независимой, ведь они руководствовались вашей логикой?
quoted1
в смысле почему? потому что это незаконно, и они бы стали, если бы не Вова, процессы шли такие же, медленнее, чем с СССР и республиками, но такие же.
к ним применили принуждение, в Чечне так вообще воевали.
а СССР к республикам принуждение применить не смог, потому что не было воли, не было ресурсов, страна банкрот, власть прогнила и ослабела, он уже никому был не нужен.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так и СССР рулил на всей территории РСФСР и ВС РСФСР что-то не сильно ерепенился ни по поводу павловской реформы, не по призывам в СА, ни по поводу референдума в марте 1991 года о сохранении СССР. Что ВС СССР инициировал — все проходило.
quoted1
это тоже какое-то сакральное значение имеет? вы никак не поймете, что в период хаоса нет никаких твердых правил, нет того, что вы ищете.
детский сад как раз в этом заключается — в поиске универсальных ответов на основе разрозненных явлений.
поймите, реальный мир - это клубок права и факта, нет таких правил в мире, как у настольной игры или любой другой, не бывает, что кто-то что-то сделал и все, в дамках, теперь так, а не иначе - бац, работает, бац не работает.
точно также детский сад - воспринимать мир и право как какие-то автоматические роботизированные системы, в которых если что-то может произойти, обязательно произойдет или если не может, не произойдет - в мире живут люди, они умные, глупые, внимательные, невнимательные, с пониманием и без.
"СССР не потерял право" - но осуществить его у него не вышло, "они объявили себя, почему же тогда" - мало объявить, нужно еще отстоять и добиться эффекта, при отсутствии противодействия это получается, при наличии - уже не очень, "а как же так, вот там референдум" - да вот так, никто не мешал, вот и состоялся, а что это значит? да ничего.
а в вашей по-детски наивной картине мира - "ну если у него чемоданчик, значит все на месте" или "ну с гохрана же табличку не сняли" и прочее...
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> так и Крым «не был против и пока позволял», но при этом оба субъекта — суверенные.
quoted1
Крым суверенный, но 20 лет об этом никто не знал
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так без США разве СССР бы смог стать ядерной державой с той армией, которая у нее была в 1970-е годы?
quoted1
не понял?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы рассуждаете о Китае годов 1980—1990-х
quoted1
я рассуждаю о любом Китае, который без лицензий на технологии, товары и услуги, без инвестиций и без рынка сбыта отправится обратно пасти свиней, а США без Китая хоть и получат ощутимый удар, останутся сверхдержавой.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
ну так что появилось-то кроме жратвы?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Надо было не просто НЕ принимать в ТС, а обложить пошлинами, чтобы защитить отечественного производителя. А раз так — это нарушение норм ВТО. Не порядок.
quoted1
зачем? без ТС бы не было общего рынка.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чтобы конкурировать — надо чтобы было чем конкурировать. А то получается «дайте нам импорт», а чем платить — слезами крокодила?
quoted1
не понял тоже — чтобы конкурировать, нужно вкладываться в ученых, в студентов, делать льготы для бизнеса в определенных сферах, а не произносить пламенные речи и грозить кулаком из-за забора
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да, именно так «умные» люди рассуждали в Перестройку. Зачем нам что-то производить, когда мы можем все купить. Вопрос — на что купить, если все, что вы делаете — это дерьмо? Опять крокодильими слезами платить?
quoted1
так, а ваше предложение? запихивать дерьмо в рот силой и запрещать нормальные товары, исключая какую-либо конкуренцию в принципе и на корню?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> В стране УЖЕ построили заводы. Почему нельзя их модернизировать?
> Вы так сокрушаетесь «а почему мы до сих пор не конкурируем с Западом» и тут же говорите «все правильно сделали в 1991». Если вы не в состоянии построенные предками заводы переориентировать на рынок, то о каком производстве «из ничего» вы говорите? С такой логикой — что с санкциями, что без них вы хорошо жить не будете. Только «нефть в обмен на продовольствие».
quoted1
так кто вы-то? вы что на Путина покусились, он же тут рулит все это время
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так было и в 1991 году. Говорили, что «караул, все плохо», но при этом спросишь про холодильник — говорят, все есть, но добавляли «я не показатель».
quoted1
какая-то альтернативная версия реальности у вас про 1991 год и «все есть» честное слово
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Проголосует 5 человек — по ним и сделают выводы.
quoted1
какие выводы? о том, что они в красной зоне?
вопреки расхожему мнению, совсем без базы они не смогут, не получится физически.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
16:12 03.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в ситуации, когда некому заставить их отменить, даже если они противоречат правовым нормам действующим — любые.
quoted1
Зачем отменять то, что кто-то себе придумал?
Если вдруг Собянин договорится с Воробьевым, что они президенты государств - это надо будет отменять? Или достаточно того, что такой договор - филькина грамота априори?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы не отличаете фактическое от формального, причем в обе стороны — и в тех, случаях, когда верх берет одно, и в тех, когда другое — полная каша.
quoted1
Полная каша — это включать какие-то свои домыслы, когда речь идет о законах. Дудаев рассуждал идентично, только своим цветом Чечню на глобусе так и не сделал.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> проблема только в том, что принуждать уже не получалось, не было ни воли, ни средств принуждения, для этого должны были работать институты в республиках, в той же РСФСР, а они уже помахали рукой.
quoted1
А зачем кого-то к чему-то принуждать, если первый суверенитет появился аж в 1988 году. По вашей логике уже тогда СССР не существовало что ли? РСФСР не была первой в этом списке и начала повышать суверенитет с того момента, как было заявлено «обновить СССР».
Вы не думали, что весь парад суверенитетов исходил из Центра, по его инициативе и его политической программе — дать больше независимости республикам и автономиям от Центра, в виду накопившихся экономических проблем?
Выходит, что СССР с начала Перестройки сам себя развалить планировал?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я так понимаю, что цвет на глобусе — это для вас очень важно, странная тяга к мишуре — чемоданчикам, табличкам, цветам…
> и ответ на ваш вопрос — да, если бы их никто не поставил на место после этого — одна из немногих заслуг ВВП и его людей, которую я признаю и уважаю.
quoted1
ВВП тут при чем? Если хотите, суверенитет 12 июня 1990 года был поспешно принят, чтобы НЕ исполнять указ апреля 1990 года, дающего право автономиям послать в пеший путь уже Ельцина, а не Горбачева. По этой причине Ельцин в январе 1992 года отказал Карелии стать независимым государством. А далее в декабре 1993 года была принята конституция, где автономии не имели права выходить из состава РФ. Татарстан, Чечня и некоторые другие себя считали «независимыми», но это входило вразрез с законами РФ. Путин лишь мягкой силой заставил Шаймиева и других остудить сепаратистский пыл, никаких новых законов он не выдумывал. Законы были приняты еще при Ельцине — на них и опирался нынешний президент.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> да это нарушение любых норм и принципов, каких только возможно
> не может субъект сам взять себе полномочия, они ему могут быть только переданы, когда же он объявляет — моя власть имеет верховенство во всем, кроме того, что я скажу, он изменяет модель разграничения компетенции в федеративном государстве в одностороннем порядке — это переворот и это равнозначно выходу из состава государства, если последнее не может применить принуждение.
quoted1
Тут я с вами согласен — коллизия была.
Но при этом страна-то жила по законам из Центра. Принуждение, о котором вы говорите, и не нужно особого было, поэтому никто не заморачивался. Суверенитетов было полно, все в рамках модного тогда плюрализма. Вы наверняка это сами помните, если жили тогда.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> понятия не имею, при чем тут какие-то указы?
quoted1
Получается, что исполнялись указы страны, которой нет и которая прав не имеет что-то указывать, ведь так?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну правильно, он посмотрел и подумал — если им можно, почему мне нельзя?
quoted1
Не обязательно «им» — это не только Ельцину. Тогда суверенитеты принимали все кому не лень.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> субъект федерации не может в одностороннем порядке перекроить конституционное разграничение предметов ведения или нарушить его, это абсурд,
quoted1
А кто сказал, что какой-то субъект федерации это сделал, в частности 12 июня 1990 года? А почему не в 1988 году в виде Эстонской ССР, которая по вашей логике уже вышла из СССР?
Ведь в декларации о государственном суверенитете ни слова не сказано о внешней политике и ядерном статусе РСФСР, хотя это первый вопрос, который интересовал страны-члены СБ ООН. На карте мира появляются несколько стран с ЯО, с которыми нет никакого договора. Это вам не КНДР и даже не Иран.
И визиты Тэтчер с Бушем в Киев с просьбой «не выходить из СССР» говорили лишь о том, что в мире никто декларации как акт полной независимости не воспринимал и продолжали договариваться с СССР, который имел высший суверенитет в вопросах внешней политики/экономики.
Или вы считаете, что внешняя политика — это такая мелочь, что не стоит никакого внимания? «Декоративно-прикладное искусство»?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я читал конституции и договор 22 года, причем наверняка до того, как вы их текст впервые увидели.
> я только не пойму, при чем тут они?
quoted1
Не знаю не знаю, я договор этот читал очень давно и конституции и даже декларацию 1990 года. Таких деклараций было много на тот момент - и до и после. Россия стала более независимая, как многие другие, даже входящие в Россию. И СССР существовал.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вас не смущает, что в 22-м формально независимые государства образовывали федеративное, а в 1990-м по вашему все еще части федеративного государства вдруг решили, называя себя «Высокие договаривающиеся стороны»
quoted1
Также как и вас не смущает то, что эти стороны (ни одна) не денонсировали договор 1922 года. Ведь РСФСР была в составе СССР государством, которая отдала часть своего суверенитета Центру. Значит она должна была его забрать через денонсацию или заключение нового договора. Если этого сделано не было (а этого не было), следовательно, СССР как призывал в СА людей, прущих на Ельцина, так и продолжал призывать. И все остальное делать тоже.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> это несерьезный ответ, попробуйте еще раз
quoted1
Почему не серьезный? Подросток заявил, что родители ему не указ и он самостоятельный. Но когда речь заходит о документации, то они за него отвечают, а не он. Так было с РСФСР до декабря 1991 года.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> совершенно верно, только в отсутствии каких-либо механизмов принуждения, исправить эту ситуацию уже никто не мог и через считанные месяцы государство СССР перестало существовать, а эти акты остались в силе.
quoted1
Не мог или не хотел? Как раз у союзной власти было куда больше прав, если рассматривать с юридической точки зрения.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что вы в него вцепились-то? это для вас как скипетр и держава что ли?
quoted1
В условиях двухполярного на тот момент мира — да. Ядерный арсенал СССР не мог просто так испариться в небе, а Россия начаться с чистого листа. Слишком многое «висело в воздухе». Причем это многое «само по себе» в руки республиканской власти перейти никак не могло.
Поэтому когда вы говорите о «табличках», то это больше походило республиканским властям, которые решили, что все имущество СССР внутри РСФСР «по табличке» к ним перейдет. Перешло, но позже, и с согласия союзной власти.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в смысле почему? потому что это незаконно, и они бы стали, если бы не Вова, процессы шли такие же, медленнее, чем с СССР и республиками, но такие же.
> к ним применили принуждение, в Чечне так вообще воевали.
quoted1
Но суверенитеты-то были и к ним автономии также точно обращались. Путин следовал законности и конституции 1993 года, которая была принята все-таки при Ельцине, как к нему не относись.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а СССР к республикам принуждение применить не смог, потому что не было воли, не было ресурсов, страна банкрот, власть прогнила и ослабела, он уже никому был не нужен.
quoted1
Ресурсы были, воли не было.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> детский сад как раз в этом заключается — в поиске универсальных ответов на основе разрозненных явлений.
> поймите, реальный мир — это клубок права и факта
quoted1
Исходя из этого, делать уклон на то, что суверенитет 12 июня — это факт+право — несколько наивно. Еще до конца непонятно — что за факт и какое тут право. Именно по этой причине, то, что творилось после 1991 года (а вернее, продолжало твориться) нельзя «упаковать» в одни правила. Мол, Россия и Украина в 1990 году признали границы друг друга (будто решили все проблемы, которые связанны с территориальной целостностью) и это должно работать. Как выяснилось — это не работало и (самое главное) — не сработало, что мы увидели в ряде региональных конфликтов, очаги которых до сих пор есть.
И когда вы говорите «реальный мир — это клубок права и факта» — это не только про 1990−1991 годы — это и про сейчас тоже.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> Крым суверенный, но 20 лет об этом никто не знал
quoted1
Почему 20? В 1995—1996 годах он таковым перестал быть, тогда АРК полностью вошла в юридическое поле Украины. И только после этого был разделен флот и признаны границы (как там у вас — вплоть до метров) между Россией и Украиной.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> не понял?
quoted1
Объясняю. Военная мощь СССР формировалась не из воздуха, как и вся индустриализация. СССР за ресурсы закупал технологии у США, Германии, в меньшей степени у Великобритании, в том числе и военные. Ядерная программа СССР также не обошлась без шпионских историй с выкраденными научными секретами по разработке ЯО.
И если к моменту карибского кризиса СССР был далек от равного паритета с США в области оружия массового уничтожения, то к 1970-м годам американцам как воздух нужна была разрядка. Они начинали реально отставать в военной сфере.

Это я к тому, что Китай, как СССР когда-то в 1920-е годы, мог напоминать лапотную территорию, а потом вызывать раздражение и страх. Только у Китая это экономические возможности, в отличие от советского оружия и армии.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну так что появилось-то кроме жратвы?
quoted1
Платежная система МИР (вы, кстати, ей пользуетесь?), оборудование и станки для 3D-печати, операционная система и компьютеры Ирбис, трамваи Витязь, поезда — Ласточка, Иволга.
Это навскидку. Если подробно, то еще больше.

Да, многое производство не без участия импорта и совместного сотрудничества. Но, как я говорил ранее, у нас без «заграницы» даже Кремль не построили, или советские высотки. Вопрос в доле импорта — либо мы разрабатываем на основе чего-то, либо мы только «переводим инструкцию с китайского».

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> зачем? без ТС бы не было общего рынка.
quoted1
Пришлось бы закрыть сообщение с Украиной, а это уже «нехорошо». А не закроешь — Россия, начиная с Белгородщины, усыпалась бы дешевым импортом, в том числе и «жратвы», не говоря о чем-то большем.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> не понял тоже — чтобы конкурировать, нужно вкладываться в ученых, в студентов, делать льготы для бизнеса в определенных сферах, а не произносить пламенные речи и грозить кулаком из-за забора
quoted1
Вкладывались уже в ученых и студентов — они потом с 1992 года ручкой помахали, когда тюки погружали в качестве багажа на рейс Москва-НЙС в один конец. За них государство платило, а они фигу с маслом.
Льготы для бизнеса тоже аккуратно делать, а то «деньги взял и ищи-свищи».

Как ни крути, но нужна идеология, ценности, патриотизм. То, над чем ваш бро ухахатывается.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> так, а ваше предложение? запихивать дерьмо в рот силой и запрещать нормальные товары, исключая какую-либо конкуренцию в принципе и на корню?
quoted1
Нет, я за конкуренцию, которую можно регулировать (не жестко). Или вы считаете, что слезы крокодила растут в цене?
Да, приходится увеличивать оборотные средства отечественных предприятий, без этого развития не будет.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> так кто вы-то? вы что на Путина покусились, он же тут рулит все это время
quoted1
А кто сказал, что Путин — это тот, с кем спорить нельзя?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> какая-то альтернативная версия реальности у вас про 1991 год и «все есть» честное слово
quoted1
Правильно ли я понимаю, что вы лично голодали в 1991 году? Я, конечно, понимаю, что один и тот же ролик с пустым магазином, который показывали часто по ТВ — это лучшее доказательство и верить друг другу — вообще не вариант.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> какие выводы? о том, что они в красной зоне?
> вопреки расхожему мнению, совсем без базы они не смогут, не получится физически.
quoted1
Наберут они базу. Просто придет очень мало людей, которые проявят свою аполитичность. Муниципальные выборы же в России мало посещают.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
17:02 06.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Зачем отменять то, что кто-то себе придумал?
> Если вдруг Собянин договорится с Воробьевым, что они президенты государств — это надо будет отменять? Или достаточно того, что такой договор — филькина грамота априори?
quoted1
видите, вся проблема в том, что вы почему-то не улавливаете никак ни взаимосвязи, ни разницы между правом и фактом, даже формальностью и фактом, если хотите.
не вы один, это распространенная у россиян проблема, правда объяснить ее происхождение мне трудно, в чем ее корень я не знаю.
отменять то, что кто-то себе придумал нет никакой необходимости, если этот кто-то не имеет никакой реальной возможности повлиять этим чем-то на окружающую его реальность.
а если кусок государства, который в состоянии существовать отдельно от него, принимает декларацию о суверенитете, необходимо этому противодействовать, иначе ты его потеряешь.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Полная каша — это включать какие-то свои домыслы, когда речь идет о законах. Дудаев рассуждал идентично, только своим цветом Чечню на глобусе так и не сделал.
quoted1
я без понятия, о чем вы, какие домыслы? и в чем смысловая нагрузка этой фразы про Чечню и глобус? какой из нее вывод по-вашему должен следовать?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А зачем кого-то к чему-то принуждать, если первый суверенитет появился аж в 1988 году. По вашей логике уже тогда СССР не существовало что ли? РСФСР не была первой в этом списке и начала повышать суверенитет с того момента, как было заявлено «обновить СССР».
quoted1
«повышать свой суверенитет» — это нонсенс, околесица
почему СССР не существовало, я не знаю, я где-то говорил, что он прекратил существование с момента, когда первая республика объявила о независимости?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы не думали, что весь парад суверенитетов исходил из Центра, по его инициативе и его политической программе — дать больше независимости республикам и автономиям от Центра, в виду накопившихся экономических проблем?
> Выходит, что СССР с начала Перестройки сам себя развалить планировал?
quoted1
нет, не думал, не знаю, что там входило, выходило или исходило, «дать больше независимости» каким-то образом результировало полным прекращением подчинения, за исключением добровольного
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> ВВП тут при чем? Если хотите, суверенитет 12 июня 1990 года был поспешно принят, чтобы НЕ исполнять указ апреля 1990 года, дающего право автономиям послать в пеший путь уже Ельцина, а не Горбачева. По этой причине Ельцин в январе 1992 года отказал Карелии стать независимым государством. А далее в декабре 1993 года была принята конституция, где автономии не имели права выходить из состава РФ. Татарстан, Чечня и некоторые другие себя считали «независимыми», но это входило вразрез с законами РФ. Путин лишь мягкой силой заставил Шаймиева и других остудить сепаратистский пыл, никаких новых законов он не выдумывал. Законы были приняты еще при Ельцине — на них и опирался нынешний президент.
quoted1
на вопрос «ВВП тут при чем» вы сами ответили.
03/04/1990 — это не указ, а закон был, и ни одна из отделившихся после его принятия республик не соблюдала установленной им процедуры.
про Ельцина и «никаких новых» я вообще не понял.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суверенитетов было полно, все в рамках модного тогда плюрализма. Вы наверняка это сами помните, если жили тогда.
quoted1
я понимал тогда, что это конец государству, чем это закономерно и кончилось.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но при этом страна-то жила по законам из Центра. Принуждение, о котором вы говорите, и не нужно особого было, поэтому никто не заморачивался.
> Получается, что исполнялись указы страны, которой нет и которая прав не имеет что-то указывать, ведь так?
quoted1
я вам секрет открою, некоторые НПА СССР и РСФСР действовали и применялись в РФ вплоть до последних лет, некоторые даже вплоть до сегодняшнего дня еще действуют и применяются, это не говорит вообще ни о чем.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто сказал, что какой-то субъект федерации это сделал, в частности 12 июня 1990 года?
quoted1
в смысле кто сказал? РСФСР принятием декларации нарушила нормы и принципы конституции СССР, вы не догадывались сами, вам кто-то сказать об этом должен?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А почему не в 1988 году в виде Эстонской ССР, которая по вашей логике уже вышла из СССР?
quoted1
и в 88-м нарушили, в чем проблема?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ведь в декларации о государственном суверенитете ни слова не сказано о внешней политике и ядерном статусе РСФСР, хотя это первый вопрос, который интересовал страны-члены СБ ООН
quoted1
а с чего вы взяли, что «о внешней политике» (как это, что это в вашем представлении?) и о «ядерном статусе» (тот же вопрос) в ней что-то должно было быть сказано? и что например?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> На карте мира появляются несколько стран с ЯО, с которыми нет никакого договора.
quoted1
а какой «договор» с ними должен быть? о чем?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> И визиты Тэтчер с Бушем в Киев с просьбой «не выходить из СССР» говорили лишь о том, что в мире никто декларации как акт полной независимости не воспринимал и продолжали договариваться с СССР, который имел высший суверенитет в вопросах внешней политики/экономики.
quoted1
вы можете придумывать любое значение каким-то визитам на ваш вкус, но к сожалению, история уже показала, что это чушь.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Россия стала более независимая
quoted1
вам не надоело чухню эту говорить? «более независимая»? субъект, который говорит, что обладает верховенством власти во всем, кроме того, что обозначит сам, независим абсолютно, по определению.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Также как и вас не смущает то, что эти стороны (ни одна) не денонсировали договор 1922 года. Ведь РСФСР была в составе СССР государством, которая отдала часть своего суверенитета Центру. Значит она должна была его забрать через денонсацию или заключение нового договора. Если этого сделано не было (а этого не было), следовательно, СССР как призывал в СА людей, прущих на Ельцина, так и продолжал призывать. И все остальное делать тоже.
quoted1
как это не денонсировали, когда денонсировали? вы должны помнить или освежить в памяти, если забыли
про «призывал и все остальное делал» — без комментариев… чего же он тогда на помойку отправился-то?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему не серьезный? Подросток заявил, что родители ему не указ и он самостоятельный. Но когда речь заходит о документации, то они за него отвечают, а не он. Так было с РСФСР до декабря 1991 года.
quoted1
непереводимая хрень какая-то, уж извините
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не мог или не хотел? Как раз у союзной власти было куда больше прав, если рассматривать с юридической точки зрения.
quoted1
сильно они ей помогли? реализовала она их успешно?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> В условиях двухполярного на тот момент мира — да. Ядерный арсенал СССР не мог просто так испариться в небе, а Россия начаться с чистого листа. Слишком многое «висело в воздухе». Причем это многое «само по себе» в руки республиканской власти перейти никак не могло.
> Поэтому когда вы говорите о «табличках», то это больше походило республиканским властям, которые решили, что все имущество СССР внутри РСФСР «по табличке» к ним перейдет. Перешло, но позже, и с согласия союзной власти
quoted1
с какого согласия союзной власти? что вы сочиняете? это уже какие-то наркотические истории, что еще за согласие союзной власти?
и я вас огорчу, но имущество обычно по табличкам и переходит, даже древние римляне в определенный момент до этого дошли.
и огорчу еще сильнее, именно так оно и перешло, по табличке, потому что никто с ним больше никаких ритуалов не совершал, в секунду — было советским, стало российским.
что и почему «перейти не могло», это необъяснимо, одному вам известно, «ядерный арсенал» на складе возражал? жалобы писал?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но суверенитеты-то были и к ним автономии также точно обращались. Путин следовал законности и конституции 1993 года, которая была принята все-таки при Ельцине, как к нему не относись.
quoted1
и? вы опять за свое?
конституция и законы сами себя не исполняют, они не прилетают к нарушителю и не стучатся в окно, если никто ничего не сделал бы, кончилось бы все тем же, чем в СССР.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Исходя из этого, делать уклон на то, что суверенитет 12 июня — это факт+право — несколько наивно.
quoted1
любое явление, все, что только происходит — это факт+право, вы о чем вообще?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мол, Россия и Украина в 1990 году признали границы друг друга (будто решили все проблемы, которые связанны с территориальной целостностью) и это должно работать. Как выяснилось — это не работало и (самое главное) — не сработало, что мы увидели в ряде региональных конфликтов, очаги которых до сих пор есть.
quoted1
как это не работало и не сработало? с какого перепуга? опять сказки сочиняете? какие территориальные конфликты между украиной и россией были до 2014?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему 20? В 1995—1996 годах он таковым перестал быть, тогда АРК полностью вошла в юридическое поле Украины.
quoted1
а до этого он где был? в воздухе висел?
и границы были признаны сразу же, за пять лет до того, как что-то по-вашему с ним произошло…
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Они начинали реально отставать в военной сфере.
quoted1
да никогда они не отставали в военной сфере, максимум, в чем они отставали, это в количестве сил, развернутых и потенциально развертываемых в Европе.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Платежная система МИР (вы, кстати, ей пользуетесь?)
quoted1
нет, для чего?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> оборудование и станки для 3D-печати
quoted1
а поподробнее, что за оборудование и станки, сколько их выпустили и кому продали, и на какую сумму? а главное, из чего их сделали?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> операционная система и компьютеры Ирбис,
quoted1
что за операционная система?
а компьютеры «Ирбис» — это как относится к слову «появилось»? Ирбис скручивает компьютеры уже давно, и российского в них только название торгашей, которые это делают.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> трамваи Витязь,
quoted1
это которые «делали» 13 лет? так они еще в 2013 вроде начали выпускаться, и да, это просто технологическая вершина
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> поезда — Ласточка, Иволга.
quoted1
Ласточка — это Сименс Дезиро, Иволга — это уже более российское что-то действительно, но поинтересуйтесь, сколько в нем импортных комплектующих для прикола.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пришлось бы закрыть сообщение с Украиной, а это уже «нехорошо».
quoted1
почему «закрыть»? почему «усыпалась»? а таможня на что?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вкладывались уже в ученых и студентов — они потом с 1992 года ручкой помахали, когда тюки погружали в качестве багажа на рейс Москва-НЙС в один конец. За них государство платило
quoted1
из такого государства свалить, я их не осуждаю совсем
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как ни крути, но нужна идеология, ценности, патриотизм. То, над чем ваш бро ухахатывается.
quoted1
ну конечно ухахатываемся, потому что это убожество.
нужно не маршировать под музыку, а конкретные вещи делать, это же тоже технологии — управления, регулирования, внедрение этих технологий достижимо, если как раз выкинуть все, что тормозит и ограничивает мозги — идеологию, «ценности» (какие они интересно сейчас в РФ?) и прочий шлак
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, я за конкуренцию, которую можно регулировать (не жестко).
quoted1
вы же только что поддерживали жесткие и глупые меры, теперь не жестко?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто сказал, что Путин — это тот, с кем спорить нельзя?
quoted1
я не знал, что вы можете с ним спорить, снимаю шляпу
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Правильно ли я понимаю, что вы лично голодали в 1991 году?
quoted1
не голодал, но и не назвал бы свою жизнь полной достатка, и опять, при чем тут я?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я, конечно, понимаю, что один и тот же ролик с пустым магазином
quoted1
какой ролик? вы пустых магазинов и очередей хотите сказать своими глазами не видели? ну будет вам врать-то
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Наберут они базу. Просто придет очень мало людей, которые проявят свою аполитичность. Муниципальные выборы же в России мало посещают.
quoted1
понятно, в общем жить россиянам в говне всегда, вечно
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
19:53 06.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> это распространенная у россиян проблема
quoted1
То ли дело у молдаван или эстонцев — там такой проблемы точно нет.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а если кусок государства, который в состоянии существовать отдельно от него, принимает декларацию о суверенитете, необходимо этому противодействовать, иначе ты его потеряешь.
quoted1
А тут надо еще доказать — способен ли он существовать отдельно, в случае с РСФСР, тем более, что размер суверенитета РСФСР не сравним с размером суверенитета СССР. После 12 июня страна не изменилась, и через год не изменилась в этом вопросе. Даже если кто-то в какой-нибудь Башкирии считал себя независимым от СССР, то от РСФСР и подавно. Но разве, что "считал" - реальность была иная. Или вы реально полагаете, что в дальних краях нашей необъятной кто-то Москву советскую от Москвы российской отличал?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я без понятия, о чем вы, какие домыслы? и в чем смысловая нагрузка этой фразы про Чечню и глобус? какой из нее вывод по-вашему должен следовать?
quoted1
Дежавю какое-то
Я о том, что факт принятия декларации о суверенитете какой-то территории еще не делают эту территорию независимым государством.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> "повышать свой суверенитет" — это нонсенс, околесица
quoted1
Не околесица, а реальность в которой жил СССР. Это уже история. Будете отрицать факты, или вы просто не жили в то время?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> "дать больше независимости" каким-то образом результировало полным прекращением подчинения, за исключением добровольного
quoted1
Тогда это были просто декларации, которые не означали, что государство выходило из состава СССР. Иначе вам придется признать абсолютную тупость тех республик, которые и суверенитет принимали и умудрялись официально выходить из состава СССР. Зачем второй раз делать то, что уже сделано? Не уверены были в первой декларации о суверенитете?
Одни делали, другие нет. Хотя итог один.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> 03/04/1990 — это не указ, а закон был, и ни одна из отделившихся после его принятия республик не соблюдала установленной им процедуры.
quoted1
ОК, закон.
Референдум проводила Украина, хотя это и коряво было. Крым проводил референдум чуть ранее.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> про Ельцина и «никаких новых» я вообще не понял.
quoted1
Ельцин принял конституцию РФ в 1993 году, где четко сказано, что права выхода у автономий и республик (как это было в СССР) нет.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я понимал тогда, что это конец государству, чем это закономерно и кончилось.
quoted1
Именно 12 июня, или раньше?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а с чего вы взяли, что «о внешней политике» (как это, что это в вашем представлении?) и о «ядерном статусе» (тот же вопрос) в ней что-то должно было быть сказано? и что например?
quoted1
Если РСФСР принимает суверенитет (верховенство власти в государстве и независимая внешняя политика), то УЖЕ определяет себя субъектом международного права, на территории которого базируются практически все активы СССР, а также вооружения (управление стратегическим ЯО). ВС РСФСР об этом заявил? Нет. Следовательно, либо это полный диссонанс, либо ВС РСФСР и не претендовал на активы СССР и его военную составляющую. И какой же это суверенитет в полном смысле этого слова?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а какой «договор» с ними должен быть? о чем?
quoted1
Со всеми — о безъядерном статусе, что и случилось в истории с Украиной, Беларусью и Казахстаном.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в смысле кто сказал? РСФСР принятием декларации нарушила нормы и принципы конституции СССР, вы не догадывались сами, вам кто-то сказать об этом должен?
quoted1
Какие нормы и принципы?
Глава 7, статья 68 Конституции РСФСР
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B...
РСФСР была суверенным государством и до 12 июня 1990 года. При этом суверенность РСФСР не отменяла суверенность СССР, что прописано в Конституции СССР в статье 73. Там четко сказано, что в споре между законами РСФСР и СССР приоритет имеют законы СССР. А после 12 июня ситуация изменилась (что можно посчитать нарушением конституции СССР - но только по этому пункту), но это НЕ отменяло суверенитет СССР на территории РСФСР, в принципе.

Вы же юрист, нафига Ваньку валяете?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы можете придумывать любое значение каким-то визитам на ваш вкус, но к сожалению, история уже показала, что это чушь.
quoted1
История показала, что ни Буш, ни Тэтчер в 1990—1991 году Украину независимой страной не считали.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вам не надоело чухню эту говорить? «более независимая»? субъект, который говорит, что обладает верховенством власти во всем, кроме того, что обозначит сам, независим абсолютно, по определению.
quoted1
Вы декларацию 1990 года читали? А конституцию РСФСР 1978 года?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> как это не денонсировали, когда денонсировали? вы должны помнить или освежить в памяти, если забыли
quoted1
И когда же — 12 июня 1990 года?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> про «призывал и все остальное делал» — без комментариев… чего же он тогда на помойку отправился-то?
quoted1
Лампочка перегорела и отправилась на помойку. Значит ли это, что лампочка до перегорания не освещала помещение?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> с какого согласия союзной власти? что вы сочиняете? это уже какие-то наркотические истории, что еще за согласие союзной власти?
quoted1
Согласие было дано, когда СССР официально распался (26 декабря 1991 года) — тогда же ликвидировались и все основные министерства СССР.
А в какие вы там таблички играете — мне не ведомо.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что и почему «перейти не могло», это необъяснимо, одному вам известно, «ядерный арсенал» на складе возражал? жалобы писал?
quoted1
Без комментариев

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> и? вы опять за свое?
> конституция и законы сами себя не исполняют, они не прилетают к нарушителю и не стучатся в окно, если никто ничего не сделал бы, кончилось бы все тем же, чем в СССР.
quoted1
Не исполняют, но в истории с СССР не было радикальной смены власти — все шло относительно мирно (передача власти от Горбачева к Ельцину), во всяком случае до ГКЧП каких-то противоречий между республиканской российской властью и центром не было.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> как это не работало и не сработало? с какого перепуга? опять сказки сочиняете? какие территориальные конфликты между украиной и россией были до 2014?
quoted1
Не работало в военной сфере. Это к вопросу о том, что "по табличке" кому-то что-то перешло. Оно бы так годами переходило и десятилетиями (флот), пока моряки не перебили бы друг друга физически.
Что касается конфликтов, то это речь о других республиках, которые также принимали государственные суверенитеты, но стать полноценными независимыми государствами не смогли без помощи «старшего брата» — Грузия, Молдова, Таджикистан и др.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а до этого он где был? в воздухе висел?
> и границы были признаны сразу же, за пять лет до того, как что-то по-вашему с ним произошло…
quoted1
Висел.
Если Киев признал Крым «своим» — это не значит, что он таковым и являлся по факту. Вы же твердите, что «закон и власть сами по себе не работают — нужно исполнение» и «глобус — это табличка». Так в истории с Крымом до 1995 года Киев имел в разы меньше власти на полуострове, чем тот же Горбачев в последние месяцы существования СССР на территории России.

Или в вопросе с Крымом вы тут же перекрасились и будете доказывать, что «по закону Украины Крым был ее частью…»?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> да никогда они не отставали в военной сфере, максимум, в чем они отставали, это в количестве сил, развернутых и потенциально развертываемых в Европе.
quoted1
После Вьетнама они сами это признали. Я бы не считал, что они отставали — просто появился реальный паритет сил, которого не было ни в 1945, ни в 1950-е, ни даже в 1960-е.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а поподробнее, что за оборудование и станки, сколько их выпустили и кому продали, и на какую сумму? а главное, из чего их сделали?
quoted1
Я уже об этом писал — у вас как будто с памятью проблемы.
Picaso, PureLogic, Магнум, Импринта, 3DQuality. Picaso и PureLogic (станок с ЧПУ) уже 3 года выходят на мировые рынки за счет снижения их цены после обвала рубля. С ПьюрЛоджик я лично работал — погрешность минимальная при обработке.

Да те же квадрокоптеры — у нас масса производителей, начиная с Феникса. Я не думаю, что вы будете спорить с тем, что дроны — это полезная вещь?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что за операционная система?
> а компьютеры «Ирбис» — это как относится к слову «появилось»? Ирбис скручивает компьютеры уже давно, и российского в них только название торгашей, которые это делают.
quoted1
ОС — Аврора.
Ирбис (как и многое) появилось «до», но распространение получила после.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ласточка — это Сименс Дезиро, Иволга — это уже более российское что-то действительно, но поинтересуйтесь, сколько в нем импортных комплектующих для прикола.
quoted1
А в БТ и Т-34 (для прикола) свечная подвеска Уолтера Кристи. Будете Т-34 называть американским танком?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> почему «закрыть»? почему «усыпалась»? а таможня на что?
quoted1
Если бы таможня могла все вопросы решить.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> из такого государства свалить, я их не осуждаю совсем
quoted1
Пускай валят, но заплатят за образование.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну конечно ухахатываемся, потому что это убожество.
> нужно не маршировать под музыку, а конкретные вещи делать, это же тоже технологии — управления, регулирования, внедрение этих технологий достижимо, если как раз выкинуть все, что тормозит и ограничивает мозги — идеологию, «ценности» (какие они интересно сейчас в РФ?) и прочий шлак
quoted1
Ваша проблема в том, что вы людей считаете какими-то роботами, которые могут релейзить при удачной компиляции.
И при чем тут «маршировать под музыку». В США патриотизма поболее будет, чем в РФ. И при всех проблемах, которые существуют в Штатах, там не прикольно быть нытиком, который считает, что ему все ОБЯЗАНЫ на каждом шагу.
Я даже не представляю реакцию белоленточного братства на фразу какого-нибудь дяди из Кремля «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны» — визга будет выше крыши.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> не голодал, но и не назвал бы свою жизнь полной достатка, и опять, при чем тут я?
quoted1
А у кого она была полная достатка (особенно с высоты сегодняшнего дня)?
Я про то, что всякие «страшилки» о том, что в 1991 году все стали нищими не находит подтверждения в беседах с обывателями. Я не из блатных, если что.
Может, конечно, так совпало и я вхожу в очень маленький процент.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> какой ролик? вы пустых магазинов и очередей хотите сказать своими глазами не видели? ну будет вам врать-то
quoted1
Магазины с копеечными ценами пустовали, а там, где цена была выше в 5 раз — товар был. Даже импортный, что было большой диковинкой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
21:48 06.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А тут надо еще доказать — способен ли он существовать отдельно, в случае с РСФСР,
quoted1
что вам надо доказать, если она уже 30 лет существует?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> размер суверенитета РСФСР не сравним с размером суверенитета СССР.
quoted1
вы понимаете, что эти слова — настолько конченная чушень, что я чуть лоб себе ладонью не ушиб? размер суверенитета? чего?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> После 12 июня страна не изменилась, и через год не изменилась в этом вопросе.
quoted1
в каком «вопросе»? страна объявила себя независимой и с тех пор таковой является по сей день, что вы лепите?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Или вы реально полагаете, что в дальних краях нашей необъятной кто-то Москву советскую от Москвы российской отличал?
quoted1
это вообще здесь при чем? аргумент последней надежды?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я о том, что факт принятия декларации о суверенитете какой-то территории еще не делают эту территорию независимым государством.
quoted1
верно, независимым государством эту территорию делает неспособность государства, частью которого она до декларации являлась, принудить ее быть таковой и далее.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не околесица, а реальность в которой жил СССР. Это уже история. Будете отрицать факты, или вы просто не жили в то время?
quoted1
а что я делал? выживал? называйте как хотите.
и о чем вы пишете? какая еще «реальность»? реальность — объявление республиками независимости, одна за другой так сделали, и СССР перестал существовать.
и еще раз, для особо одаренных — «верховенство власти во всем, кроме того, что сам отдам» — это полный суверенитет, больше не бывает просто, это положение, в котором находятся все независимые государства.
кроме того, никакая республика не могла никоим образом законно в одностороннем порядке менять распределение компетенции между федеральным центром и собой — это незаконно.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тогда это были просто декларации, которые не означали, что государство выходило из состава СССР.
quoted1
декларация в которой написано, что республиканаские органы власти обладают верховенством власти во всем (еще раз — во всем без исключения), кроме тех вопросов, что добровольно выберут, означает только одно — республика является абсолютно самостоятельной единицей, независимым государством.
вы конечно можете рассказывать, что 2×2 необязательно означает 4, но боюсь просто будете глупо выглядеть.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ельцин принял конституцию РФ в 1993 году, где четко сказано, что права выхода у автономий и республик (как это было в СССР) нет.
quoted1
и?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Именно 12 июня, или раньше?
quoted1
ну после декларации РСФСР это уже было абсолютно точно, хотя прогнозируемо конечно и до этого.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> ВС РСФСР об этом заявил? Нет.
quoted1
о чем он должен был «заявлять»? почему у вас все о чем-то должны «заявлять», «признавать», какие-то ритуалы совершать, клятвы произносить?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Следовательно, либо это полный диссонанс, либо ВС РСФСР и не претендовал на активы СССР и его военную составляющую. И какой же это суверенитет в полном смысле этого слова?
quoted1
я не понимаю, о чем вы, РСФСР отделяется, СССР уже одной ногой в могиле, на территории РСФСР ключевые материальные активы, включая вооружение, о чем ей надо беспокоиться, чего кому «заявлять»? Богу?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Со всеми — о безъядерном статусе, что и случилось в истории с Украиной, Беларусью и Казахстаном.
quoted1
ну и? случилось, дальше что? а почему это должно было произойти в одну секунду все по-вашему?
у вас какой-то есть собственноручно выдуманный набор требований к происходящему, чтобы оно по вашему считалось «леджит», я только не пойму ей богу, почему о нем должен был знать кто-то в прошлом и следовать ему
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какие нормы и принципы?
quoted1
о разграничении предметов ведения между федеральным центром и субъектами федерации.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Там четко сказано, что в споре между законами РСФСР и СССР приоритет имеют законы СССР. А после 12 июня ситуация изменилась (что можно посчитать нарушением конституции СССР — но только по этому пункту)
quoted1
ну, в этом и заключается вопиющее нарушение, было верховенство центра, стало наоборот, как это возможно?
мало того, что любые односторонние изменения в этом незаконны в принципе, так это еще и никак не сочетается с концепцией федеративного государства, как и государства вообще, часть целого не может быть отдельно от целого во всем, кроме того, что сама определит, в таком случае она больше не часть целого.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> но это НЕ отменяло суверенитет СССР на территории РСФСР, в принципе.
quoted1
вы знаете, что такое внутренний суверенитет? наверное нет, я объясню — это верховенство и полнота государственной власти на определенной территории.
в федеративном государстве государственная власть располагается на двух уровнях — на федеральном и на уровне субъектов, при этом между ними установлены четкое разграничение в предметах ведения и иерархия.
когда разграничения никакого нет, и один из уровней обладает всей полнотой во всем — это не федеративное государство — если полнота за центром, то это унитарное государство, а если за субъектом, то это не государство вовсе, потому что субъект сам по себе.
то, что вы говорите — это бредятина, бессмыслица.
не может в литровой бутылке быть литр воды и литр молока одновременно.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> История показала, что ни Буш, ни Тэтчер в 1990—1991 году Украину независимой страной не считали.
quoted1
история показала или вы выдумали? и какое мне или кому бы то ни было до этого дело?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Лампочка перегорела и отправилась на помойку. Значит ли это, что лампочка до перегорания не освещала помещение?
quoted1
если лампочка была в патроне, это не значит, что она освещала помещение, потому что электричество по проводу уже могло не идти задолго до того, как ее выбросили
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Согласие было дано, когда СССР официально распался (26 декабря 1991 года) — тогда же ликвидировались и все основные министерства СССР.
quoted1
что за «согласие»? на что? в каком виде? опять какие-то фантазии?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не работало в военной сфере.
quoted1
что «не работало в военной сфере»? вы о чем? как соглашение, которое не касалось военной сферы/персонала/имущества может работать в отношении этого или не работать? опять самолично выдуманные требования, как что должно быть? шедеврально.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Висел.
> Если Киев признал Крым «своим» — это не значит, что он таковым и являлся по факту. Вы же твердите, что «закон и власть сами по себе не работают — нужно исполнение» и «глобус — это табличка». Так в истории с Крымом до 1995 года Киев имел в разы меньше власти на полуострове, чем тот же Горбачев в последние месяцы существования СССР на территории России.
quoted1
для справки — все без исключения признали крым украинским после распада СССР, никто на него не претендовал.
а что за новое измерение в количестве власти? это как понимать «Киев имел в разы меньше»? в чем это выражалось? украинской милиции не было? украинской армии не было? украинские законы не действовали? украинские органы не работали? у людей не украинские паспорта были? что вы сочиняете опять?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> После Вьетнама они сами это признали
quoted1
что они после Вьетнама признали? что операция была глупой и что ограниченный контингент не справился с задачей? при чем тут глобальное соотношений сил?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Picaso, PureLogic, Магнум, Импринта, 3DQuality. Picaso и PureLogic (станок с ЧПУ) уже 3 года выходят на мировые рынки
quoted1
ну так вышли? какая у них доля, кто покупает, в каком объеме?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> ОС — Аврора.
quoted1
это финская Sailfish, которая не полетела на Нокиа, это сделанная финнами на базе версии линукс, доступной по открытой лицензии, мобильная ось, которую купили, переименовали и не знают, что с ней делать, что в ней российского?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ирбис (как и многое) появилось «до», но распространение получила после
quoted1
про ирбис я вообще не понял, я могу сам купить комплектующие, собрать компьютер, нарисовать на нем чего-нибудь и продавать, компьютер российским станет от этого?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Будете Т-34 называть американским танком?
quoted1
если только подвеска, не буду, а если половина комплектующих и более — ну не «советский» он точно, скорее «использовавшийся советской армией».
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если бы таможня могла все вопросы решить.
quoted1
так ей надо решить один — с пошлинами на товары.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Пускай валят, но заплатят за образование.
quoted1
за российское образование еще доплачивать надо мне кажется
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ваша проблема в том, что вы людей считаете какими-то роботами, которые могут релейзить при удачной компиляции.
> И при чем тут «маршировать под музыку». В США патриотизма поболее будет, чем в РФ. И при всех проблемах, которые существуют в Штатах, там не прикольно быть нытиком, который считает, что ему все ОБЯЗАНЫ на каждом шагу.
> Я даже не представляю реакцию белоленточного братства на фразу какого-нибудь дяди из Кремля «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны» — визга будет выше крыши.
quoted1
ничего не понял, я говорю успех развитых стран не в том, что там все патриоты (и уж точно не такие, как в РФ, где слово «патриотизм» понимается многими судя по всему как смесь подобострастия, терпильства, пассивности и одобрения всего вокруг с даунской улыбкой), и не в том, что идеология какая-то особая или ценности, а в том как раз, что это все никому не мешает.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я про то, что всякие «страшилки» о том, что в 1991 году все стали нищими не находит подтверждения в беседах с обывателями. Я не из блатных, если что.
> Может, конечно, так совпало и я вхожу в очень маленький процент.
quoted1
я не знаю, стали ли нищими в 1991, учитывая, что жителя СССР богатым не назовешь никак
и какие страшилки не находят подтверждения? у всех все классно было?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
23:36 06.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что вам надо доказать, если она уже 30 лет существует?
quoted1
Не перепрыгивайте. Речь идет о 1990 годе и тех реалиях, которые тогда были.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы понимаете, что эти слова — настолько конченная чушень, что я чуть лоб себе ладонью не ушиб? размер суверенитета? чего?
quoted1
Сочувствую.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> в каком «вопросе»? страна объявила себя независимой и с тех пор таковой является по сей день, что вы лепите?
quoted1
У вас опять анахронизм? Это потому что по лбу много стучите.
Интересно, а кто был первым гражданином этой страны в 1990 году?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> верно, независимым государством эту территорию делает неспособность государства, частью которого она до декларации являлась, принудить ее быть таковой и далее.
quoted1
Какой еще частью? РСФСР — суверенное государство в 1990-м, 1989-м…

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> реальность — объявление республиками независимости, одна за другой так сделали, и СССР перестал существовать.
quoted1
А некоторые по несколько раз объявляли, да?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> никакая республика не могла никоим образом законно в одностороннем порядке менять распределение компетенции между федеральным центром и собой — это незаконно.
quoted1
Это да, это сразу изменило политический мир. И у Ельцина чемоданчик с Гохраном в руках внезапно оказались.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> декларация в которой написано, что республиканаские органы власти обладают верховенством власти во всем (еще раз — во всем без исключения), кроме тех вопросов, что добровольно выберут, означает только одно — республика является абсолютно самостоятельной единицей, независимым государством.
> вы конечно можете рассказывать, что 2×2 необязательно означает 4, но боюсь просто будете глупо выглядеть
quoted1
Я полагаю, что вы глупо выглядите, когда пытаетесь декларации 12 июня 1990 года предать бОльшее значение, чем она приобрела по факту принятия ВС РСФСР. И еще ставите в глупое положение все республики, которые после аналогичных, ничем не отличавшихся по сути, принятых деклараций еще вторили, что они «принимают акт о независимости». Как одно дружит с другим — может вы объясните? Это чтобы «наверняка», да?

Я могу предположить. Принятие декларации — это да — повышение суверенитета республик (в споре с союзными законами — республиканские в приоритете). А акты о независимости — это выход из СССР, как из союза, который имел свою долю суверенитета над республикой. Например, армия. Вышла Эстония — в СА призывать перестали. В 1990 году ЭССР (суверенная, после декларации) отправила в СА 2,5 тыс. новобранцев, а в 1991 году, после объявления независимости — никого.

Рушится ваша бинарная логика относительно «полной независимости» республик.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> и?
quoted1
Аргументов у сторонников всяких «Ичкерий» (внутри РФ) было меньше.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> о чем он должен был «заявлять»? почему у вас все о чем-то должны «заявлять», «признавать», какие-то ритуалы совершать, клятвы произносить?
quoted1
Стоп! А данная декларация — это не клятва, не ритуал какой-то на пустом месте?
И чем он отличался от массы ритаулов по всей стране на тот момент?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я не понимаю, о чем вы, РСФСР отделяется, СССР уже одной ногой в могиле, на территории РСФСР ключевые материальные активы, включая вооружение, о чем ей надо беспокоиться, чего кому «заявлять»? Богу?
quoted1
Вы сейчас путаете июнь 1990 года с декабрем 1991 года. Это, все-таки, разные времена, хоть и длинною в 1,5 года.
Хотя в одном могу согласиться — ВС РСФСР, заяви о своем праве на ЯО и активы в июне 1990 года, выглядел бы смешно и нелепо. Да и последствия таких заявлений ТОГДА могли быть не самыми приятными для Ельцина.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну и? случилось, дальше что? а почему это должно было произойти в одну секунду все по-вашему?
> у вас какой-то есть собственноручно выдуманный набор требований к происходящему, чтобы оно по вашему считалось «леджит», я только не пойму ей богу, почему о нем должен был знать кто-то в прошлом и следовать ему
quoted1
Зачем следовать? Это же не я страдаю анахронизмом и пытаюсь задним числом страну абсолютно независимой сделать.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну, в этом и заключается вопиющее нарушение, было верховенство центра, стало наоборот, как это возможно?
quoted1
Ну, вообще-то было верховенство народа, если конституцию почитать. Про приоритет центра над республикой (только в случае споров) — внизу.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> мало того, что любые односторонние изменения в этом незаконны в принципе, так это еще и никак не сочетается с концепцией федеративного государства, как и государства вообще, часть целого не может быть отдельно от целого во всем, кроме того, что сама определит, в таком случае она больше не часть целого.
quoted1
Начнем с того, что целое состояло из «суверенных государств», которые отдали центру части своей власти. К 1990 году стоял вопрос о «переподписании» договора — его тогда называли «новый союзный договор». По этой причине в апреле 1990 года сделали поправки о выходе из состава СССР с целью этот самый СССР обновить. Поэтому ВС СССР не сильно волновался о том, что республики и автономии «повышают» суверенитет, не отрицая своего пребывания в СССР.
Это то, что было по факту, а не то, что вы спустя 29 лет пытаетесь интерпретировать.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> вы знаете, что такое внутренний суверенитет? наверное нет, я объясню — это верховенство и полнота государственной власти на определенной территории.
quoted1
Опять вы со своей бинарностью и понятиями из учебника, под которые стараетесь притянуть все.
Ну кто же виноват, что в Конституции СССР и Конституции РСФСР (по вашей логике) существовали взаимоисключающие параграфы — как в вопросе суверенитета, так и в вопросе права свободного выхода субъекта! Но страна жила. И-поди ее нельзя было не заметить.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> не может в литровой бутылке быть литр воды и литр молока одновременно.
quoted1
А в Конституции СССР и Конституции РСФСР (за один год) — может быть два суверенных государства, где одно входит в состав другого. Интерпретируйте как хотите. Или новый учебник напишите.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> история показала или вы выдумали?
quoted1
Буш-старший приехал в Киев в 1991 году в независимую Украину и просил независимую Украину не выходить из состава СССР, которого уже физически не было.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> если лампочка была в патроне, это не значит, что она освещала помещение, потому что электричество по проводу уже могло не идти задолго до того, как ее выбросили
quoted1
Если в армию призывали и эти солдаты исполняли приказы верховной союзной власти — значит ток шел, а если народ отоваривался на дензнаки госбанка СССР, то и лампочка горела. Может мерцала, с перебоями, но горела. А как потухла — так и выкинули.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что за «согласие»? на что? в каком виде? опять какие-то фантазии?
quoted1
Согласие на добровольный самороспуск.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что «не работало в военной сфере»? вы о чем? как соглашение, которое не касалось военной сферы/персонала/имущества может работать в отношении этого или не работать? опять самолично выдуманные требования, как что должно быть? шедеврально.
quoted1
Верно. Соглашение между субъектами СССР — это не договор между абсолютно независимыми государствами.
А Воробьев с Собяниным могут хоть сейчас признать границы друг друга.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> для справки — все без исключения признали крым украинским после распада СССР, никто на него не претендовал.
> а что за новое измерение в количестве власти? это как понимать «Киев имел в разы меньше»? в чем это выражалось? украинской милиции не было? украинской армии не было? украинские законы не действовали? украинские органы не работали? у людей не украинские паспорта были? что вы сочиняете опять?
quoted1
Так и думал — вы начали полное противоречие самому себе. Замените в своем тексте слово «Украина» на «СССР», а «Крым» на «РСФСР».
Пора бы уже определиться.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что они после Вьетнама признали? что операция была глупой и что ограниченный контингент не справился с задачей? при чем тут глобальное соотношений сил?
quoted1
Вы считаете, что в глобальном соотношении сил США значительно опережал СССР в 1970-е годы?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> ну так вышли? какая у них доля, кто покупает, в каком объеме?
quoted1
Обязательно уточню.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> это финская Sailfish, которая не полетела на Нокиа, это сделанная финнами на базе версии линукс, доступной по открытой лицензии, мобильная ось, которую купили, переименовали и не знают, что с ней делать, что в ней российского?
quoted1

ОК, вы победили. Т-34 — производство США. Жигули — производство Италия (или Англия). ВМ-12 — производство Япония.


Я так понимаю, что нашей стране надо еще раз начертить велосипед, отлить для него комплектующие и гордо собрать? Жаль, что многие страны, включая США, никогда велосипед не изобретали, а пользовали то, что до них уже было, на основе чего создавали новое.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> за российское образование еще доплачивать надо мне кажется
quoted1
Вы в какой стране учились?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> слово «патриотизм» понимается многими судя по всему как смесь подобострастия, терпильства, пассивности и одобрения всего вокруг с даунской улыбкой
quoted1
У вас какое-то «совковое» представление об американских обывателях, равно как и про американское образование. Мол, там — рай, а у нас — хуже, чем в Африке.
Вы посмотрите не на приезжих иностранцев (которые жвачки с Дональдом Даком дарят на улице Горького, близ Интуриста), а те, которые приходят на дебаты на праймериз какой-нибудь. Там увидите местных патриотов. Ничего против них не имею, но как-то лукаво российский активно-патриотический электорат отделять в какую-то отдельную группу, которая бы сильно выделялась на мировом уровне.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я не знаю, стали ли нищими в 1991, учитывая, что жителя СССР богатым не назовешь никак
> и какие страшилки не находят подтверждения? у всех все классно было?
quoted1
Так, чтобы совсем классно — нет. Моложе были, вот и казалось, что хорошо. Но если сравнивать 1991 год с 1995 годом, или 1998, то перекос явно в пользу 1991 года. Это к вопросу — «нам плохо, мы хотим лучше, поэтому нафиг все разрушим старое» — а получили то, что получили… доедая старое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
01:22 07.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Какой еще частью? РСФСР — суверенное государство в 1990-м, 1989-м…
quoted1
до объявления независимости РСФСР никогда не была суверенным государством, что бы ни было написано в советских конституциях.
государство будет суверенным только если оно живет по тому приниципу, который был провозглашен в июньской декларации, а Советский Союз был обыкновенным федеративным государством, причем еще и зацентрализованным сильно, с театральным федерализмом и жесткой вертикалью.
предметы ведения были четко разграничены с верховенством союзной власти, никаким суверенитетом реальным у республик и не пахло, никто и пикнуть не мог.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А некоторые по несколько раз объявляли, да?
quoted1
что по несколько раз объявлял и кто?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это да, это сразу изменило политический мир. И у Ельцина чемоданчик с Гохраном в руках внезапно оказались.
quoted1
это я уже слышал, и цвет на глобусе, а еще пиджак и флажок на лацкане, для вас все крайне важные вещи, как шапка мономаха сотни лет назад.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как одно дружит с другим — может вы объясните? Это чтобы «наверняка», да?
quoted1
да никак оно не дружит и дружить не должно, есть какая-то инструкция, чек-лист по выходу из состава государства, который кто-то должен соблюдать, чтобы индикатор зеленым загорелся — мол взялось, вышел?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Рушится ваша бинарная логика относительно «полной независимости» республик.
quoted1
а другой логики не бывает, нельзя быть на ¾ независимым или на 5/6, можно быть независимым или не быть.
«повысить независимость» — это безграмотное обозначение перераспределения полномочий (которое тоже не может быть осуществлено самим субъектом по своему хотению), но провозглашение максимы «я самостоятелен во всем» ничего не перераспределяет, оно прекращает прежний статус.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> И чем он отличался от массы ритаулов по всей стране на тот момент?
quoted1
тем, что с тех пор Россия независимое государство, по сей день
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, вообще-то было верховенство народа, если конституцию почитать. Про приоритет центра над республикой (только в случае споров) — внизу.
quoted1
если конституцию ссср почитать, то много чего было, даже права человека, только увы конституция в те времена только полку занимала, конституционализм в эти края пришел (и то в демо-версии) позже
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Начнем с того, что целое состояло из «суверенных государств», которые отдали центру части своей власти.
quoted1
суверенное государство, которое отдало центру часть власти — это круглый квадрат
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Поэтому ВС СССР не сильно волновался о том, что республики и автономии «повышают» суверенитет, не отрицая своего пребывания в СССР.
quoted1
ВС СССР не сильно волновался, что республики нарушают конституцию СССР? я ни с кем из ВС СССР не общался тогда, вам виднее, но если это так, то класс
скажите, а как можно сказать, что я теперь в нарушение конституции имею верховенство во всем, а федеральный центр мне не указ ни в чем, кроме того, что я сам выберу, и при этом не помешать своему пребыванию в составе государства? в чем тогда это пребывание будет выражаться? в ощущениях в глубине души?
это уже не одно государство, это объединение нескольких самостоятельных государств, поэтому про СНГ и заговорили.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опять вы со своей бинарностью и понятиями из учебника, под которые стараетесь притянуть все
quoted1
я как раз ни под что ничего притянуть не стараюсь, это вы ищете спасения в простых и универсальных объяснениях реальности, вытянутых из совершенно побочных явлений, не имеющих никакого значения.
насчет учебника забавно — я не виню вас, что в этой области вы учебников не читали, но задумайтесь о том, что понятия из учебника физики вы игнорировать не будете, а в этой сфере думаете, что не обращать внимания на них получится
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну кто же виноват, что в Конституции СССР и Конституции РСФСР (по вашей логике) существовали взаимоисключающие параграфы — как в вопросе суверенитета, так и в вопросе права свободного выхода субъекта!
quoted1
да не было там никаких взаимоисключающих параграфов, компетенция субъектов и федерации была разграничена, иерархия между ними установлена, были дебильные фразочки конечно про «суверенное государство» и выход действительно, но это никаких проблем не доставляло до поры.
кроме того, реального механизма выхода не существовало вплоть до закона 1990 года, что еще раз говорит о том, что это все были пустые слова, как и многие другие вещи в советских конституциях.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в Конституции СССР и Конституции РСФСР (за один год) — может быть два суверенных государства, где одно входит в состав другого.
quoted1
да не может, это же нонсенс
может поэтому так все и кончилось?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Буш-старший приехал в Киев в 1991 году в независимую Украину и просил независимую Украину не выходить из состава СССР, которого уже физически не было.
quoted1
не знаю, право, чья это проблема, украины, Буша, моя или ваша
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Согласие на добровольный самороспуск.
quoted1
вона как… сильно
а как там Беловежские соглашения, которые до этого были подписаны, до декларации о прекращении?
кстати, а вы в курсе, что ни в одном советском документе в 1991 году нет ничего ни про ЯО, ни про валюту, ни про "активы", ни про другую косметику, которая вам так важна, а многие органы СССР фактически продолжали действовать в течение 1992 года, часть из них никогда не были даже распущены официально
все это было распределено соглашениями между отделившимися от него государствами, то есть, как вы говорите, "по табличке"... айяй.
по вашей логике я делаю вывод, что СССР существует до сих пор, надо присоединяться к этим больным, которые себя его гражданами считают.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так и думал — вы начали полное противоречие самому себе. Замените в своем тексте слово «Украина» на «СССР», а «Крым» на «РСФСР».
quoted1
проблема только в том, что в случае с СССР это были фантомные боли, продолжавшиеся меньше года, а в случае с украиной — это последствия принадлежности, которые имели место не один десяток лет и имели бы дальше, если бы не события 2014.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы считаете, что в глобальном соотношении сил США значительно опережал СССР в 1970-е годы?
quoted1
конечно, прежде всего технологически и экономически, «соотношение сил» — это не только количество вооружений типа «танк», «БМП», «МБР» на бумажке.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я так понимаю, что нашей стране надо еще раз начертить велосипед, отлить для него комплектующие и гордо собрать?
quoted1
а что нового и на основе чего в России создали? скрутить компьютер из чужих комплектующих — это создать новое? купить поезд и назвать его по-своему — это создать новое? купить компанию, которая занималась поддержкой неудачной мобильной ОС — это создать новое? я не вижу, чтобы кто-то создал что-то новое
единственное, что претендует на «создание нового» — это вот ваши 3Д принтеры, действительно, хотя я и тут могу чего-то не знать, но лучше уж оставаться в счастливом неведении мне.
насчет «других» — Эппл, Сименс, Боинг, РайнМеталл, Санофи свои продукты и изделия не с чертежей и формул начинают? чужое покупают и бирки переклеивают как россиянцы?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы в какой стране учились?
quoted1
школу начинал в СССР, заканчивал в России (РСФСР), в период распада самый как раз, университет — РФ, потом Германия и Нидерланды.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мол, там — рай, а у нас — хуже, чем в Африке.
quoted1
я так не говорил, я вижу, что в развитых странах идеология и пропаганда с политикой не стоят на пути реформ и прогресса, а у нас вырастают стеной.
и что технологии прогресса - это не "грандиозные национальные проекты", о которых докладывает Президент под музыку, очередные БАМы, целины и прочее, а применение жестких стандартов на каждом уровне и математически точный проект действий, проходящий несколько раундов публичного обсуждения с целями не а-ля "все сделать богаче на 20%" или "повысить всем зарплату", а промежуточными шагами, которые должны по расчетам привести к вышеуказанному.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игнат_
Игнат_


Сообщений: 30483
19:14 07.07.2019
oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> до объявления независимости РСФСР никогда не была суверенным государством, что бы ни было написано в советских конституциях.
quoted1
Конституция РСФСР 1978 года вам в помощь
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B...
Глава 7. РСФСР — союзная республика в составе СССР
Статья 68. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика — суверенное советское социалистическое государство.


oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> никаким суверенитетом реальным у республик и не пахло, никто и пикнуть не мог.
quoted1
Сейчас вопрос не в том — кто мог или не мог пикнуть, а о том — как закон написан.
Вы вот Крым украинским считаете? Это к слову вопрос.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> что по несколько раз объявлял и кто?
quoted1
ЭССР, УССР, ГССР… еще привести?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> да никак оно не дружит и дружить не должно, есть какая-то инструкция, чек-лист по выходу из состава государства, который кто-то должен соблюдать, чтобы индикатор зеленым загорелся — мол взялось, вышел?
quoted1
Инструкция была, но ее нарушали. Значит ли это, что инструкцию можно было выбросить на помойку сразу, после первого нарушения и заявить, что те, кто выпустили инструкцию — тоже могут на помойку идти?
Мы, вроде это уже обсуждали. Если кто-то нарушил закон — это не означает, что закон отныне не будет работать и гарантов соблюдения можно не видеть в упор.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а другой логики не бывает, нельзя быть на ¾ независимым или на 5/6, можно быть независимым или не быть.
> "повысить независимость" — это безграмотное обозначение перераспределения полномочий, но провозглашение максимы «я самостоятелен во всем» ничего не перераспределяет, оно прекращает прежний статус.
quoted1
Вы опять пытаетесь спорить с Конституциями СССР, РСФСР. В них вроде как «можно быть немного беременной» (по вашей логике), нет?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> тем, что с тех пор Россия независимое государство, по сей день
quoted1
Это мы узнали только в декабре 1991 года.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> если конституцию ссср почитать, то много чего было, даже права человека, только увы конституция в те времена только полку занимала, конституционализм в эти края пришел (и то в демо-версии) позже
quoted1
Так если Конституция СССР (или Конституция РСФСР) — это филькина грамота, то с чего бы какая-то там декларация (одна из десятка) должна была иметь более важное значение?
Если основной закон страны — фигня, то с чего ради какие-то декларации, которых пруд пруди было — это не фигня?

Только не надо говорить, что «сейчас же Россия есть». Мы про 1990 год и статус ТОГДА.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> скажите, а как можно сказать, что я теперь в нарушение конституции имею верховенство во всем, а федеральный центр мне не указ ни в чем, кроме того, что я сам выберу, и при этом не помешать своему пребыванию в составе государства? в чем тогда это пребывание будет выражаться? в ощущениях в глубине души?
quoted1
Вас смущает слово суверенитет, которое юзалось и до 1990 года достаточно обширно в СССР и, наверняка, никого сильно не удивило в 1990 году. Ладно бы республики объявляли независимость, а то автономии и края, при этом они все продолжали дружно жить по законам СССР.
Значит, слово «суверенитет» как-то по-другому понимали. По этой причине, и начались всякие коллизии.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> но задумайтесь о том, что понятия из учебника физики вы игнорировать не будете, а в этой сфере думаете, что не обращать внимания на них получится
quoted1
Я бы не стал сравнивать толкование закона Ома (который не меняется и не дополняется — он четко работает в природной системе, с малыми долями погрешности в силу того, что не все в этом мире до конца изучено), с понятийным аппаратом в политологии и других гуманитарных науках.

Почитал Википедию и наткнулся на:
В политической науке в определённой мере осознается, что необходимы «комплексное переосмысление и переоценка понятия «суверенитет» как в связи с возникновением мирового политического сообщества, так и в связи с уточнением пределов частных суверенитетов, принципов их сочетания друг с другом и построения их иерархии"[21]. Глобализация в целом способствует изменению и сокращению суверенных полномочий государств, и при этом процесс является двусторонним: с одной стороны, усиливаются факторы, объективно уменьшающие суверенитет стран, а с другой — большинство государств добровольно и сознательно идет на его ограничение [22].


Как видите, вы слишком консервативны. Да и нельзя по учебнику строить государства и описывать их определениями из прошлого. Политическое устройство меняется и менялось, как видим, ранее.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> это все были пустые слова, как и многие другие вещи в советских конституциях.
quoted1
А с чего вы взяли, что декларация 1990 года таковой не могла являться на момент ее принятия и до декабря 1991 года? Или хотя бы до ГКЧП?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> да не может, это же нонсенс
> может поэтому так все и кончилось?
quoted1
При этом «нонсенсе» жило не одно поколение, выиграна мировая война и запущен человек в Космос, не говоря о других вещах.
Я так понимаю, что они все неправильно жили и не знали об этом.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> а как там Беловежские соглашения, которые до этого были подписаны, до декларации о прекращении?
quoted1
Беловежские соглашения СССР не разваливали. Собянин с Воробьевым могут хоть сейчас «констатировать факт, что России больше нет» — народ посмеется.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> многие органы СССР фактически продолжали действовать в течение 1992 года, часть из них никогда не были даже распущены официально
quoted1
А куда они потом делись, или по-вашему они до сих пор существуют?
Вы упорно пытаетесь 26 декабря 1991 года уравнять с 12 июня 1990 года, оттого у вас случается анахронизм.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> проблема только в том, что в случае с СССР это были фантомные боли, продолжавшиеся меньше года, а в случае с украиной — это последствия принадлежности, которые имели место не один десяток лет и имели бы дальше, если бы не события 2014.
quoted1
Или наоборот — у Украины это были фантомные боли до 2014 года (долго болели), а потом все закончилось, когда наконец-то победил евромайдан.

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> конечно, прежде всего технологически и экономически, «соотношение сил» — это не только количество вооружений типа «танк», «БМП», «МБР» на бумажке.
quoted1
Я имею в виду именно военное соотношение. Вы считаете, что по военному паритету СССР был карликом на фоне США?

Если вы так считаете, то понятна и ваша уверенность в том, что Китай — это экономический карлик, никак не угрожающий США.

Тогда зачем Рейган так переживал по поводу СССР, зачем Трамп переживает по поводу Китая? Делать что ли нечего?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> насчет «других» — Эппл, Сименс, Боинг, РайнМеталл, Санофи свои продукты и изделия не с чертежей и формул начинают? чужое покупают и бирки переклеивают?
quoted1
В современном глобальном мире очень трудно какую-то страну называть «единственным создателем» чего-либо. Это касается не только идеи, но и разработок. Эппл, как и вся компьютерная индустрия была тесно связана с японцами. С компьютерной индустрией был связан даже (представьте себе) СССР, производивший компьютеры 1-го и 2-го поколения с очень высокой производительностью (БЭСМ). Нокиа так вообще на русские деньги был создан, еще при царе-батюшке. Можно ли сказать, что Россия тут не при чем?
Найдите мне продукт, который на 100% - это какая-то одна страна?

Вы сейчас дойдете до такой русофобии, что заявите «Россия абсолютно бесполезная территория за всю свою историю». Ведь во всем, что связано с Россией можно найти «импорт».
Хотя так можно сказать про любую страну. Но если это ваше кредо, то о чем тогда можно говорить?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> школу начинал в СССР, заканчивал в России (РСФСР), в период распада самый как раз, университет — РФ, потом Германия и Нидерланды.
quoted1
Я так понимаю, что в Германии и Голландии вас переучивали с нуля, начиная с 2+2?

oldden (oldden) писал (а) в ответ на сообщение:
> я так не говорил, я вижу, что в развитых странах идеология и пропаганда с политикой не стоят на пути реформ и прогресса, а у нас вырастают стеной.
quoted1
Перед кем они вырастают стеной? Я работаю с молодежью. Те, у кого голова соображает — и олимпиады выигрывают и проекты уже со школы ведут — очень толковые проекты. Может это не те объемы, какие хотелось бы, но это не значит, что их нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oldden
oldden


Сообщений: 14211
20:30 07.07.2019
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Конституция РСФСР 1978 года вам в помощь
quoted1
что она мне «в помощь»? я же сказал, вне зависимости от того, что там было написано, никогда на деле это не было так, о чем собственно свидетельствуют другие положения той же Конституции, что РСФСР, что союзной.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сейчас вопрос не в том — кто мог или не мог пикнуть, а о том — как закон написан.
quoted1
закон написан крайне криво, что собственно в итоге и вышло боком, как многие считают, хотя я с ними не совсем согласен и уверен, что как бы он ни был написан, если бы союзная власть была в порядке и обладала бы волей и ресурсами, никто бы никуда не дернулся.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы вот Крым украинским считаете? Это к слову вопрос.
quoted1
ну как его украинским считать, если он часть РФ в данный момент.
другой вопрос, что оказался он у нас с нарушением принципов МП, и это абсолютно неоспоримо.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> ЭССР, УССР, ГССР… еще привести?
quoted1
так что они делали-то по два раза? подробнее
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Инструкция была, но ее нарушали.
quoted1
какая инструкция была, простите?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы опять пытаетесь спорить с Конституциями СССР, РСФСР. В них вроде как «можно быть немного беременной» (по вашей логике), нет?
quoted1
в них слава богу не написал никто, что субъект может «повысить суверенитет», это нонсенс.
в них содержится только странноватая фраза про «суверенное государство», которая никак не вяжется с остальными институтами классического федеративного государства.
но это фраза ни в чем не проявлялась на деле, а положения о распределении предметов ведения и иерархии власти работали.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это мы узнали только в декабре 1991 года.
quoted1
поздновато вы узнали что-то
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> ак если Конституция СССР (или Конституция РСФСР) — это филькина грамота, то с чего бы какая-то там декларация (одна из десятка) должна была иметь более важное значение?
> Если основной закон страны — фигня, то с чего ради какие-то декларации, которых пруд пруди было — это не фигня?
quoted1
кто сказал, что конституция СССР или РСФСР — филькина грамота и фигня? я просто говорю, что все, кто когда-либо писал на тему советского конституционализма (хотя это так язык еле поворачивается), констатировали, что часть положений конституции являлись чисто декларативными и не находили никакого исполнения/применения.
права человека и «суверенитет» республик — ярчайшие примеры, собственно говоря, второе при всем желании реализовать не вышло бы, потому что это равнозначно потере контроля над ними.
в итоге республики решили сделать это сами, нарушив другие положения конституции и СССР потерял над ними контроль, как и ожидалось.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вас смущает слово суверенитет, которое юзалось и до 1990 года достаточно обширно в СССР и, наверняка, никого сильно не удивило в 1990 году. Ладно бы республики объявляли независимость, а то автономии и края, при этом они все продолжали дружно жить по законам СССР.
> Значит, слово «суверенитет» как-то по-другому понимали. По этой причине, и начались всякие коллизии.
quoted1
всех смущает это слово, на эту тему написаны и книги, и статьи, и диссертации.
и я не знаю, кого что удивило, я опять же просто говорю простую и потому неоспоримую вещь — верховенство власти субъекта федерации без ограничений и оговорок, не сочетается с его нахождением в составе государства, даже конфедеративного, ни в теории, ни на практике.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как видите, вы слишком консервативны. Да и нельзя по учебнику строить государства и описывать их определениями из прошлого. Политическое устройство меняется и менялось, как видим, ранее.
quoted1
определение суверенитета не из прошлого, оно неизменно, потому что объективно и выражается в ряде наблюдаемых на практике вещей.
в том, что вы нашли в википедии, речь идет всего лишь о том, что суверенитет не бывает абсолютным по двум причинам 1) суверенитет одного заканчивается там, где начинается суверенитет другого (по аналогии с субъективными правами), и упирается в принципы МП, 2) вступая в международные организации и становясь участником международных договоров, государство принимается на себя позитивные и негативные обязательства, чем опять же ограничивает свой суверенитет.
государственность и взаимоотношения между федерацией и субъектами федерации здесь совсем не при чем.
ограничения суверенитета в договорных федерациях (построенных «снизу») имеют качественно иной характер, субъект федерации не просто «воздерживается от» или обязуется осуществлять свои властные полномочия определенным образом, а лишается верховенства и/или полномочий в принципе в ряде сфер и подчиняется в них власти центра, которую последний осуществляет эксклюзивно — либо отнимая у субъекта правотворчество полностью, либо лишая силы любые НПА субъекта, противоречащие его НПА, устанавливая их иерархию.
когда же субъект сбрасывает с себя все «оковы» и говорит, что верховенство у него и абсолютно во всем, он уже не часть государства, его связь с ним пропадает.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А с чего вы взяли, что декларация 1990 года таковой не могла являться на момент ее принятия и до декабря 1991 года? Или хотя бы до ГКЧП?
quoted1
ну потому что я жил в то время и видел, что происходит, как и вы, собственно, союзная власть потеряла контроль.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> При этом «нонсенсе» жило не одно поколение, выиграна мировая война и запущен человек в Космос, не говоря о других вещах.
> Я так понимаю, что они все неправильно жили и не знали об этом.
quoted1
на это я выше уже ответил в реплике про филькину грамоту
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Беловежские соглашения СССР не разваливали.
quoted1
да что вы говорите? в них его частями (республиками), уже на тот момент независимыми, констатировалось окончательное прекращение существования СССР как субъекта МП
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> А куда они потом делись, или по-вашему они до сих пор существуют?
quoted1
в смысле? ну распустили их потом конечно же по факту, но никто не вставал на площади и не зачитывал никакой указ/приказ/закон, как вы все время хотите, что «отныне усё»
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы упорно пытаетесь 26 декабря 1991 года уравнять с 12 июня 1990 года, оттого у вас случается анахронизм.
quoted1
я не понимаю, что вы имеете в виду
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Или наоборот — у Украины это были фантомные боли до 2014 года (долго болели), а потом все закончилось, когда наконец-то победил евромайдан.
quoted1
20+ лет? так не бывает
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я имею в виду именно военное соотношение. Вы считаете, что по военному паритету СССР был карликом на фоне США?
quoted1
я никого не называл карликом, ни СССР, ни Китай, у вас все время какой-то максимализм.
я сказал, что формально по численности СССР не уступал, а во многом даже превосходил США, проблема только в том, что технологически и экономически он отставал катастрофически.
равно как и, уж простите, в 1941 численно СССР превосходил Германию по бронетехнике, самолетам и прочему, однако качественно это все было несравнимо.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Найдите мне продукт, который на 100% - это какая-то одна страна?
quoted1
я где-то требую 100%? я говорю о том, что переклеить этикетки или собрать из частей, в чем выражаются российские потуги, в отличие от приведенных мной выше примеров (и еще миллиона таких же компаний) — это не создать что-то новое.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Эппл, как и вся компьютерная индустрия была тесно связана с японцами.
quoted1
я еще раз говорю — айфон или макбук — у кого-то повернется язык сказать, что это не их оригинальный продукт? они у кого-то купили все по частям и скрутили их, как делают «российские производители»? или все-таки спроектировали изделие от и до, включив в него естественно комплектующие от других производителей?
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я так понимаю, что в Германии и Голландии вас переучивали с нуля, начиная с 2+2?
quoted1
ну зачем с 2+2, речь же об университетском образовании, ну в том, что касается права и его основ — почти, подход там совсем другой.
Игнат_ (Игнат_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Перед кем они вырастают стеной? Я работаю с молодежью. Те, у кого голова соображает — и олимпиады выигрывают и проекты уже со школы ведут — очень толковые проекты. Может это не те объемы, какие хотелось бы, но это не значит, что их нет.
quoted1
ой, да какая молодежь, это то, что по тв любят показывать, как кто-то робота собрал из лего? обалденно... хоть что-нибудь из "проектов" этой молодежи дошло до серии/было имплементировано/внедрено, изменило каким-либо образом хоть что-то?
перед любым человеком или группой, которая предлагает любые изменения, касающиеся государства, ни один проект из предложенных никогда не был реализован, в лучшем случае обрывки, которые не дают никакого почти эффекта.
что уж говорить — пример из моей области — есть совет по кодификации при президенте, есть рабочие группы по законопроектам, касающимся реформы ГК, половину из предлагаемого не пропускают, в остальную половину вкручивают «теневые» поправки, которые все портят, в силу вступает толика из запланированного.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Дебаты на Украине — бестолковый пример подлинной демократии для России. я читал это, я вижу только то, как Козырев уклонился от прямого ответа, вашей фантазией там и ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия