> Принцип выделения лидера должен быть тот же, что и стаде/стае/банде. Сильный, смелый, умный становится лидером. Но в стаде/стае/банде лидерство не наследуется.
Несколько сложнее. Сначала надо создать реальность, в которой будут гармоничные принципы выделения лидера. Например, в деловых играх Тарасова сами игры те же, что и в лидерной пирамиде — кто кого сильнее. Но есть картина мира, которая как бы более справедливая. Но решает не она прямо — а судьи, исходя косвенно из этой картины мира.
Вопрос в том, чтобы создать органичную реальность, которая сама будет выделять органичных лидеров. Это качественная коллективная задача, в решении которой все развиваются и кто-то становится при этом лидером. Например, в школьном классе Евгения Примакова все почему-то стали талантами. Сейчас вы видите команду Навального — люди там разные, но все перешли в какую-то новую реальность = решили качественную коллективную задачу.
> ну первое, что в этой теме приходит в голову > это ограничение частной собственности извне > > типа мелкий и средний бизнес можно, а крупный нельзя > > а вы знаете что мелкий бизнес имеет свойство расти временами?
> и с точки зрения экономики в целом выгодно, чтоб он рос. > > с кого момента вы начнете отбирать средства производства у предпринимателя?
Посмотрите на практику европейских социал-демократов и народных демократов. Как только они пришли к власти, с 1920 года ввели прогрессивный налог. Было 10% - стало 40−80% в разных странах. Плюс защита трудящихся. Плюс требование к бизнесу соблюдать социальные цели.
В государстве диапазон зарплат составляет 1−8. В частном бизнесе он выходит далеко за эти рамки. Но сверхприбыль должна принадлежать всему народу, поэтому она облагается прогрессивным налогом. В более социальных странах (Нидерланды, к примеру) порог начала действия максимальной ставки (52%) составляет 50-60 тыс. евро в год. Тома Пикетти предлагает вернуться к опыту США и Британии 20−70-х годов, когда прогрессивный налог составлял 70−90%. Плюс обложить крупный капитал общим 2−3%-ным налогом. Все вполне мотивировано.
Затем на этой основе надо развивать покупательскую кооперацию. Всемерно. Сейчас практически все орг.ресурсы на стороне продавцов и производителей.
Покупательская кооперация - это и есть самый прямой путь мультиакционирования и обобществления функций государства и производств.
Советская экономика в этом смысле была принципиально замкнута от международного орг-тех прогресса и поэтому менее эффективна. Пока был ресурс отставания - еще куда ни шло, при приближении к к развитым кап.странам - все надо было делать самому. Но прогресс штука мировая.
А для начала надо осознать, что никакой свободной экономики/рынка в развитых капиталистических странах не существует. Так в США и Британии — флагманах капитализма — в 20−70-е годы доля государства в ВВП (прямо и в гос. подрядах) составляла около 75%. Именно тогда сложилась современная мощь этих стран. Потом 25% перехватили крупные частные корпорации (мультиакционерные как бы), но по существу управляемые финансовой элитой (наследие феодализма, использующее ресурс эксплуатации стран третьего мира). И только 25% внутреннего рынка как бы свободные, в сложных повсеместных тисках государства и крупных корпораций.
Сила мелких предприятий - это миф. Они просто заполняют ниши, которые неинтересны экономически крупным корпорациям.
08:40 22.10.2018
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> с кого момента вы начнете отбирать средства производства у предпринимателя? >>
>Это принципиальный вопрос. И ответ на него был дан в СССР…
Да, был дан. И весьма конкретный. Никакая частная собственность несовместима с , потому и утонула утопия.
Не уничтоженная частная собственность в конце концов победила. Сменился лишь класс ее владельцев. Если до большевиков частной собственностью владел эволюционно сформировавшийся класс буржуазии, то в результате большевистского шабаша собственность захватил совсем другой класс, не эволюционно развившийся, а сформированный партией «ума, чести и совести эпохи».
09:04 22.10.2018
Артур Васильев 49192 (49192) писал (а) в ответ на :
> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> с кого момента вы начнете отбирать средства производства у предпринимателя?
>
> Посмотрите на практику европейских социал-демократов и народных демократов. Как только они пришли к власти, с 1920 года ввели прогрессивный налог. Было 10% - стало 40−80% в разных странах. Плюс защита трудящихся. Плюс требование к бизнесу соблюдать социальные цели. > > В государстве диапазон зарплат составляет 1−8. В частном бизнесе он выходит далеко за эти рамки. Но сверхприбыль должна принадлежать всему народу, поэтому она облагается прогрессивным налогом. В более социальных странах (Нидерланды, к примеру) порог начала действия максимальной ставки (52%) составляет 50−60 тыс. евро в год. Тома Пикетти предлагает вернуться к опыту США и Британии 20−70-х годов, когда прогрессивный налог составлял 70−90%. Плюс обложить крупный капитал общим 2−3%-ным налогом. Все вполне мотивировано.
Все вроде бы и правильно пишешь, но…
А вот это к чему:
> Затем на этой основе надо развивать покупательскую кооперацию. Всемерно. Сейчас практически все орг. ресурсы на стороне продавцов и производителей. > Покупательская кооперация — это и есть самый прямой путь мультиакционирования и обобществления функций государства и производств.
Не получается навальнятам замутить в Москве майдан по-киевски на «антикоррупции», так ищите другой путь организации масс в таран для свержения власти?
09:36 22.10.2018
Иван Левшуков (40700) писал (а) в ответ на :
> Ага только когда либералы сравнивают з.п. советских рабочих с Россией или Российской Империей, то хитро про эти мелочи забывают.
Граждане СССР платили за все якобы «бесплатное» своими же заработками, которые они не получали на руки, потому что снимались со счетов предприятий еще до начисления им зарплат. Не было ничего на самом деле якобы «бесплатного» в СССР никогда.
> Да высчитывали….
Что и требовалось доказать
> ….но без процента по ипотеке….
А для чего были в СССР эти проценты, если эти деньги высчитывались почти 90% от заработков трудящихся, причем не только без согласия на это, но еще и без их ведома. А сейчас граждане сами решают платить эти проценты или нет, и никто за них не решает, как это было в СССР. А махинации только лишь у тех. кто сам дурак. Как правило, это как раз бывшие советские граждане, наивно думающие, что им все еще кто-то чего-то как-будто должен был дать.
09:37 22.10.2018
Knut (Knut19271) писал (а) в ответ на :
> вы не специалист в области науки политическая экономия….
Ты сам пока что никакого знания не показал, кроме умения грамотно писать слово «невежество».
09:53 22.10.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Knut (Knut19271) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вы не специалист в области науки политическая экономия….
>Ты сам пока что никакого знания не показал, кроме умения грамотно писать слово «невежество».
Незнаение - не есть аргуменнт… У меня написана книга «ИСТИНА и МИР», но это же не то, что отметил в части вашего знания… Вы не специалист ни по образованию, ни по опыту работы в предмете науки «Политическая экономия». Я мог и ничего не писать, но предмет знаю и по образованию и по опыту работы… Вас пугает слово НЕВЕЖЕСТВО , — так оно неоскорбительнро и говорит только о незнании ч-л. - познайте и будете соответствовать грамотносте, культуре. Не будете профаном… Говаорите, что знаете
11:13 22.10.2018
Knut (Knut19271) писал (а) в ответ на :
> Незнаение — не есть аргуменнт… У меня написана книга «ИСТИНА и МИР», но это же не то, что отметил в части вашего знания… Вы не специалист ни по образованию, ни по опыту работы в предмете науки «Политическая экономия». Я мог и ничего не писать, но предмет знаю и по образованию и по опыту работы… Вас пугает слово НЕВЕЖЕСТВО , — так оно неоскорбительнро и говорит только о незнании ч-л. — познайте и будете соответствовать грамотносте, культуре. Не будете профаном… Говаорите, что знаете >
⍟ Knut (Knut19271), прекратите засорять тему флудом, если не хотите спорить по существу. Вот выдержки из Правил, если слова не доходят:
1.2.1 Сообщения должны быть корректными по форме и содержанию относительно контекста обсуждаемой темы, вопроса. 1.2.3 Сообщения должны соответствовать обсуждаемой теме.
11:22 22.10.2018
Немного опоздал к обсуждению — повлияла занятость делами. Но высказать свое мнение, думаю, все же стоит.
Я уже как-то говорил, что попытку строительства коммунизма следует отнести к явлению случайному, к бифуркации, к чему-то не естественному в потоке естественного эволюционного процесса всей цивилизации в целом. Как бы это ни было грустно, но это — попытка реализации иллюзорных представлений. Постараюсь доказать это конкретными доводами.
Начнем с истории. Я высказал мнение, что не представляю возможность существования коммунизма без развитой науки и технологий. Никакое общество не согласилось бы с коммунистическими отношениями, если бы производственные силы ограничивались бы земельным наделом, плугом, домашними животными — то есть в пределах средневековой деревни и вплоть до конца XIX века. На что мне Совок б/у ответил цитатой из Энгельса, что примитивные коммунистические отношения существовали в первобытно-общинном родовом строе. Но в то время вся деятельность этих племен ограничивалась охотой и собирательством — по существу отсутствовала частная собственность на жилье, домашний скот, орудия производства, земельные наделы. А теперь представим, что бы произошло если бы в средневековой деревне предложили коммунизм. Первое: всё бы потонуло в бесконечных организационных передрягах — кто управляет коммуной, кто сколько работает, кто сколько отлынивает, кто сколько крадет. Как следствие — у людей пропали бы стимулы к труду, экономика пришла к нулю; голод, распад и развал коммуны — и всё вернулось бы к частной собственности, к личной заинтересованности в результатах своего труда.
Здесь отметим один парадокс коммунистов: когда было тяжело, когда люди действительно боролись за выживание, когда, казалось бы, действительно нужно было общее объединение, чтобы выжить — коммунизм сам становится причиной гибели людей. А вот пройдя все тяжелые исторические испытания своего развития, когда научные открытия и технические изобретения становятся всеобщим достоянием, дают в руки тружеников машины, двигатели внутреннего сгорания, электродвигатели — вот тут появляется некая коммунистическая идея о неизбежности появления коммунизма во всем мире, — нужно только распределить все блага поровну. Маркс, рассмотрев экономику, построил довольно стройную схему самой внутренней структуры труда и экономических отношений над ним в условиях капитализма. Но, СХЕМЫ!… Он не заметил или не захотел замечать, что рыночная экономика сложнее и подчас совсем не следует открытым им законам. Он не увидел огромного ресурса в развитии и совершенствовании в управлении рыночной экономикой, в том числе в распределении доходов. В результате свободный Западный мир с его экономикой, наукой, технологиями реально и объективно обошел загнившую уже теперь плановую социалистическую. И надо отметить, что в условиях постоянного давления, угрозы нападения со стороны военной машины соцлагеря, не только не потерял способности к независимому и более эффективному развитию, но и вполне успешно обеспечил свою защиту в виде военной обороны. Загнивание же социалистической экономики, её ограниченность стала видна в пустых полках магазинов, в тотальном дефиците на многие виды бытовой техники, их отсталости в техническом совершенстве перед западными товарами, но самое главное — все в том же: в потере стимулов к интенсивному труду и творчеству индивидов. Конечно, всем минимально необходимым соцэкономика обеспечивала, но повышенные запросы уже — нет. Стала расти коррупция, погоня за дефицитом, воровство — все подобное вело к концу СССР, пришла потеря смысла в существовании социалистических отношений.
Вывод: свободные рыночные отношения объективно показали свое превосходство над плановой социалистической экономикой.
Другой принципиальный дефект коммунистической идеологии. В теории марксизма-ленинизма - нет места личности, индивидуальности. Там есть некоторая абстрактная номенклатурная единица, субъект общества, элемент огромной идеализированной системы абстрактного государства — коммунистического или социалистического, с их жесткой бюрократической диктатурой, нормативами поведения, запретами на самостоятельность, многие свободы и права человека. Но человек — не деталь машины, не шестеренка; в самой своей основе у него есть естественные потребности: ему хочется лучшей пищи, более комфортного жилья, больше путешествовать, он хотел бы получить лучшее лечение, у него могут быть особые духовные запросы — все это ставит индивида в конфликт с тотальной системой уравниловки социалистического уклада жизни. Общество, сложенное вот из таких личностей, живущее, в принципе, в свободных рыночных экономических отношениях, само представляет из себя живой организм, который свободно и адекватно к условиям окружающей среды растет и развивается. Коммунистическая, социалистическая система, по существу некий корсет, бандаж, громоздкий, жесткий, очень неудобный, сильно ограничивающий свободу и легкость движения. Представьте — если на ребенка на долгие годы наложить такой бандаж, то организм, соответственно, вырастет деформированным, недоразвитым, попросту инвалидом, неспособным бороться за существование в открытой окружающей среде. У Вселенной же — разговор короткий.
Теперь о ресурсах. На планете более 7 млрд. чел., сейчас говорят, что на 12 млрд. остановится. Будет ли дефицит? — Да, будет. Даже в том случае, если будут найдены и созданы неиссякаемые источники энергии — пройдет новая глобальная техническая революция и, вроде бы, будут созданы все условия для всеобщего благоденствия, то есть для коммунизма. Но, все те же потребности и запросы человека во всем лучшем, комфортном, красивом, удобном, в условиях дефицита ресурсов — ставит под сомнение появление когда-либо общества коммунизма.
Поэтому, я отношу коммунизм — к абстрактной мечте, иллюзии увлеченных романтиков, взявшихся воплотить в реальность свои идеи, которые нашли отклик и воспринявшие их среду на территории российской империи конца XIX и начала ХХ веков. Фактически же оказавшимся ошибкой, заблуждением приведшим к потере миллионов и миллионов человеческих жизней, сломленных судеб, человеческих несчастий, способствующими появлению, как реакции, крайних фашистских, нацистских диктатур и Второй мировой войны.
Когда говорят о достижениях социалистического периода, то хочется сказать — да, не нужна была эта коммунистическая революция и диктатура, этот кровавый революционный водоворот. Справились бы без них и, может быть, с более высокими достижениями. Зато живых людей на планете было бы больше.
А где же альтернатива? Какая политическая сила способна сбалансированно, ответственно управлять обществом свободных граждан со свободным рыночным экономическим укладом? По моему убеждению такой силой является партия социал-демократов, опирающаяся в своей базовой позиции на гуманистические принципы: для нее права человека являются незыблемыми. И она принимает общество таким, каким оно есть. В фундаментальных правах человека: праве на жизнь, частную собственность, свободу выбора, мнения, слова, гарантии защиты личной жизни, право вести свободную предпринимательскую деятельность, инициативу, если это не представляет опасность для общества — социал-демократы в этом в равной степени относятся и к олигархам, и к самым обездоленным гражданам. Социал-демократы стоят на позиции в том, что структура государства направлена на обеспечение комфортной жизни всего общества, всех граждан, при этом не диктует обществу — каким ему быть, а только формирует государственные и общественные отношения наиболее справедливые, гармонично не затрагивающие свободу и обеспечивающие безопасность граждан, так, чтобы каждый человек имел возможность строить свою жизнь по своему усмотрению, удовлетворять свои потребности в соответствии со своим трудом и способностями.
В отличие от крайних правых политических сил и крайне левых, социал-демократы застрахованы от социальных проблем, которые очень возможно очень быстро начнут появляться при руководстве правых, которые защищают права большого бизнеса и капитала; так и не следуют тотальной диктатуре левых, этой примитивной, подчас преступной системе руководства. Подавляя и угнетая права человека, саму свободу общества, коммунисты неизбежно приходят к загниванию, регрессу. Коммунистов обвиняют в «шизанутости». Вот эти их два пункта: примитивная, ограниченная система управления в форме диктатуры, не понимание истинных законов развития общества, его запросов; и второе: они не видели самого человека, как личности, индивидуальности, который, как биологическое существо никогда не сможет стать бездушным механизмом, частью огромной государственной коммунистической машины. Коммунисты просто перестали видеть саму природу человека, а за ним и всего общества, не говоря о более высоких запросах.
Поэтому можно считать, что коммунизм как явление, которое нарисовали нам классики марксизма-коммунизма — явление аномальное, выпадающее из естественного эволюционного процесса общественного развития. Оно просто было не нужно. Конечно, социальные проблемы нужно решать, но не методами коммунистов. Нужно учитывать интересы всех ячеек общества, всех сословий, все должны найти свое место в обществе, чтобы жить, трудиться. Управление таким обществом способны обеспечить социал-демократы, стоящие на принципах гуманизма.
Может быть когда-то, на Земле или в космосе, появятся поселения всеобщего благосостояния, но они будут называться не коммунистическими — это не будет оговариваться, а просто, например: «государство Звездного поселения Х».
11:34 22.10.2018
Knut (Knut19271) писал (а) в ответ на :
> Незнаение — не есть аргуменнт…
Так у тебя других нет. Вот и выдаешь свое незнание за якобы какое-то невежество других, при этом не имея никакой способности его доказать. Одни только лишь пустые слова.
11:46 22.10.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> > Иван Левшуков (40700) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ага только когда либералы сравнивают з.п. советских рабочих с Россией или Российской Империей, то хитро про эти мелочи забывают.
>Граждане СССР платили за все якобы «бесплатное» своими же заработками, которые они не получали на руки, потому что снимались со счетов предприятий еще до начисления им зарплат. Не было ничего на самом деле якобы «бесплатного» в СССР никогда.
Доказательств существования каких бы то нибыло якобы счетов ты не предоставила. Вывод-ты просто лжешь.
>> Да высчитывали…. > Что и требовалось доказать
Требовалось доказать, что кто-то якобы что-то «из зарплаты вычитал». Ты Не доказала.
>> ….но без процента по ипотеке…. > А для чего были в СССР эти проценты, если эти деньги высчитывались почти 90% от заработков трудящихся, причем не только без согласия на это, но еще и без их ведома.
Откуда ты узнала?
> А сейчас граждане сами решают платить эти проценты или нет, и никто за них не решает, как это было в СССР.
Работник ничего не решает, окстись.
> А махинации только лишь у тех. кто сам дурак. Как правило, это как раз бывшие советские граждане, наивно думающие, что им все еще кто-то чего-то как-будто должен был дать.
Попытка оправдать околовластных воров выглядит как всегда глупо. Про оьоснования твоих брехливых излияний и говорить не приходится.
> ну первое, что в этой теме приходит в голову > это ограничение частной собственности извне > > типа мелкий и средний бизнес можно, а крупный нельзя > > а вы знаете что мелкий бизнес имеет свойство расти временами?
> и с точки зрения экономики в целом выгодно, чтоб он рос. > > с кого момента вы начнете отбирать средства производства у предпринимателя?
>
Вы читали пролгармму Восхода? Видимо не очень. Там шла речь только о мелком производителе, коий работает на самоокупаемость и на мелкую прибыль. Это и есть тот самый «малый бизнес» из нашей программы, все перекупщики и держатели наёмной рабочей силы по этой программе вне закона, так как являются криминагенной средой. А мелкий производитель, расти не может, так как у него по опредлению ресурсы есть дишь на самоокупаемость. Это же очевидно.
>> и с точки зрения экономики в целом выгодно, чтоб он рос.
>>
>> с кого момента вы начнете отбирать средства производства у предпринимателя? >>
> > Вы читали пролгармму Восхода? Видимо не очень. Там шла речь только о мелком производителе, коий работает на самоокупаемость и на мелкую прибыль. Это и есть тот самый «малый бизнес» из нашей программы, все перекупщики и держатели наёмной рабочей силы по этой программе вне закона, так как являются криминагенной средой. А мелкий производитель, расти не может, так как у него по опредлению ресурсы есть дишь на самоокупаемость. Это же очевидно.
Ну вот с этой частью не могу согласиться.
Вы считаете, что правильная нацеленность бизнеса безприбыльность? Или как?
Затраты включают в себя оплату труда, у ИП сложно отделить прибыль от зарплаты.
Есть ограничения на эту часть? Есть потолок оплаты труда?
12:50 22.10.2018
К предпринимателям и фермерам, которых вы называете кулаками, я отношусь гораздо лучше, чем к алкоголикам и тунеядцам, которые считают, что кого-то надо раскулачивать.
> > Вы считаете, что правильная нацеленность бизнеса безприбыльность? > Или как?
>
Правильно, самозанятость при самоокупаемости или же как Вы выразились «безприбыльность», ибо как сказал Карл Маркс — цитата.: «Главнейшая свобода печати состоит в том, чтобы не быть промыслом.», тоже актуально для искусства и любого производства, когда цель не сделать лучше, а обоготиться, тогда мы всегда будем завалены плохосделанным ширпотрепом и картинами в стиле Малевича.
Все вроде бы и правильно пишешь, но…
Незнаение - не есть аргуменнт… У меня написана книга «ИСТИНА и МИР», но это же не то, что отметил в части вашего знания… Вы не специалист ни по образованию, ни по опыту работы в предмете науки «Политическая экономия». Я мог и ничего не писать, но предмет знаю и по образованию и по опыту работы… Вас пугает слово НЕВЕЖЕСТВО , — так оно неоскорбительнро и говорит только о незнании ч-л. - познайте и будете соответствовать грамотносте, культуре. Не будете профаном… Говаорите, что знаете 
