ничего не известно, по телевизору сказали нормально все, вот и вашу эту «группу» точно также выберут, что помешает? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Я предлагаю обществ. обсуждение кандидатур, биографии, мотивы, можно как раньше затребовать характеристику по месту работы. Вряд ли человек не проявит свою настоящую сторону.
а кандидатуры откуда возьмутся? с неба? нет, их кто-то выдвинет. «обществ. обсуждение» как вы себе представляете? наверняка все десятки миллионов избирателей обсуждать не будут, а если и "будут" прозрачным это сделать не выйдет. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> О, нет современность отличается от тысячелетий.
да ну? нынче меньшинством решения принимают и/или равенством, когда один за, другой против? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> И, строго говоря, это не конкретика.
а что тогда? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Изначально был пример присяжных заседателей.
присяжные как раз голосуют большинством, вы если хотите еще одну госдуму над госдумой, то идея так себе. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Это закончится отклонением данного проекта. Какая трагедия?
«трагедия» такая, что первый же проект бюджета таким макаром парализует государство, да и в принципе ни один проект, по которому можно иметь больше точек зрения, чем 1, не пройдет Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Вообще-то, есть общий протокол и проектная практика. НПР.в той же Думе.
что это? ни одной из трех этих вещей я не понял, а как аббревиатура расшифровывается? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Контролирующего органа над контролирующим органом тут нет. Есть совершенно разные субъекты.
выделенная из общества группа людей и выделенная из общества группа людей… я разницы не чувствую, а вы? парламент - это представительный орган, он уже представляет население во власти, а вы над ним еще один такой же организовать предлагаете. я имел в виду не контролирующий над контролирующим, а то, что проблема не пропадет, если ее умножить на 2.
> Все знают о суде присяжных, для чего он существует? Что бы более объективно оценивать и наказывать за совершенное преступление. > В судебном заседании принимают участие две стороны; прокуратура, которая обвиняет, и адвокат, который защищает, а 12 не пристрастных присяжных определяет, виновен ли человек, или нет. > Почему бы не сделать что-то подобное и в оценки принимаемых решений правительством, или выносимых законов на рассмотрение в Государственной Думе? > Компьютер определит людей, которые будут принимать участие в оценке (количество людей обсуждаемо). > Это не будет постоянный орган, который со временем заедается и костенеет, а на каждое рассмотрение набирается новый состав. На рассмотрение этого органа, выносится подготовленный Государственной Думой закон, и там, обосновывается его необходимость и польза для страны, и они (люди не предвзятые) дают ему оценку! > Этот орган, не будет обладать запретительным или разрешительным правом, а только рекомендательным. > Но правительство и Г. Д. понимая, что закон проходит общественный контроль, будет более тщательно их готовить. > Понятно, что не все законы и постановления надо рассматривать этим органом, а только те, которые касаются непосредственной жизнь граждан страны. (Пенсионная реформа, дачные новшества, налоги, ОСАГО. и. т. д.)
> Ещё одно преимущество этого органа, это публичность любого решения. > > p. s. Я сделал набросок, а вот довести моё предложение до ума, можем все вместе.
Объективности и уровню экспертизы такого органа будет грош цена. Я это вполне серьезно. В правительстве сидят люди, которые все-таки более менее, но владеют кое-какой информацией. А предлагаемый орган — люди практически с улицы, которые по большей частью ни в экономике ни в юрисдикции и знании законов — ни бэ ни мэ ни кукареку, и выбираемые случайно компьютером. Если не дураки, то сами быстро поймут, что ничего не понимают в предлагаемых им для рассмотрения решениях. В истории уже были попытки реализации такой идеи. И каждый раз от нее в конце концов отказывались из-за недостаточной компетентности такого органа.
20:35 24.07.2018
Папа (Папа) писал (а) в ответ на :
> По каждому вопросу не будешь проводить референдум. А вот контролировать принимаемые законы обычными людьми, необходимо. имхо.
Если этот орган только лишь рекомендательный — никакого контроля у него на самом деле не будет.
> ничего не известно > кандидатуры кто-то выдвинет. > "обществ. обсуждение" сделать не выйдет.
> да ну? > а что тогда? > вы если хотите
В теме я достаточно сказал, чтобы вы могли понять. Тема умозрительного характера, не будем углубляться, однако в следующих моментах прошу высказываться серьёзно. Предложение хоть и виртуальное, но не лишено смысла.
> "трагедия" такая, что первый же проект бюджета таким макаром парализует государство, да и в принципе ни один проект, по которому можно иметь больше точек зрения, чем 1, не пройдет
Орган ревизионный, не постоянно действующий, я же вам сказал, от того, что проект будет отложен, государство в паралич не впадёт. Да и Макар у вас на пустом месте, если по закону Дума обязана будет дорабатывать проект. Трагедия у олдена, который не читает и не понимает.
> что это?
Вопросов море.
> выделенная из общества группа людей и выделенная из общества группа людей… я разницы не чувствую, а вы?
Посмотрите вокруг, почувствуйте разницу. все госорганы чувствуют себя отлично.
> парламент — это представительный орган, он уже представляет население во власти, а вы над ним еще один такой же организовать предлагаете.
Вы неоднократно мне сказали о всесилии ЕР, которая представляя к. большинство в Думе представляет свои интересы. Теперь говорите что парламент представляет интересы населения. Или просто население? Вот он над ним. Над ним не такой же.
> я имел в виду не контролирующий над контролирующим, а то, что проблема не пропадет, если ее умножить на 2.
Проблема подобных предложений и тем в фактическом непредставительстве т.н.депутатами интересов общества, большинства граждан, людей. Это меньшинство на вполне законном основании плевало на суть демократии.Было бы желание ,всё можно сделать.Ещё большая проблема в полнейшей разнице в жизни выделенных групп,как вы сказали ,и всего общества. На пользу обществу это не идёт,могу привести ваши же слова,чего вы тогда идёте здесь на формальный принцип?
07:46 25.07.2018
Папа (Папа) писал (а) в ответ на :
> Этот орган, не будет обладать запретительным или разрешительным правом, а только рекомендательным. > Но правительство и Г. Д. понимая, что закон проходит общественный контроль, будет более тщательно их готовить.
самый лучший контроль… это на все что делает власть… граждане либо соглашаются… либо…протестуют…самый действенный протест… — граждане выходят на улицу…)))
а что Вы предлагаете… таки есть золотое правило… — все продается и все покупается… если не за большие деньги… то за большие… покупается все…) Вы же сами вышли из той системы… и должны знать её особенности…)))
10:07 25.07.2018
Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Орган ревизионный, не постоянно действующий,
ревизионные органы занимаются контролем фин-хоз деятельности… и как он кстати может быть временным, если ему надо будет работать столько же, сколько работает дума? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> от того, что проект будет отложен, государство в паралич не впадёт.
почитайте о том, что такое government shutdown на примере США, это насчёт паралича, это во первых. во вторых, повторяю, парламентаризм не вчера появился и зак процесс не вчерашнее изобретение, так вот «отложен» при такой системе будет любой проект, по которому в принципе есть, что обсуждать. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> который не читает и не понимает.
я как раз читаю очень много, вам бы тоже стоило. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Посмотрите вокруг, почувствуйте разницу. все госорганы чувствуют себя отлично
все госорганы и органы гос власти (судебную систему не берём, ей это не надо) кроме одного — назначаемые и имеют четкую иерархическую структуру, не предполагающую никаких споров и одобрений. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Вы неоднократно мне сказали о всесилии ЕР, которая представляя к. большинство в Думе представляет свои интересы. Теперь говорите что парламент представляет интересы населения. Или просто население?
вы контекст отличаете? когда говорят о сущем, а когда абстрактно, о должном? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Вот он над ним. Над ним не такой же.
а разница между ними в чем? вы хотите, чтобы общество выбрало группу людей, замечательно, такая группа уже есть, называется Госдума, не так выбрало? а с чего вдруг если повторить все заново что-нибудь сложится иначе, какие предпосылки? все резко стали честными и порядочными, население поумнело и стало активнее или что? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Проблема подобных предложений и тем в фактическом непредставительстве т.н.депутатами интересов общества, большинства граждан, людей.
поэтому мы возьмём и выберем ещё одну группу с тем же исходом? это не формальность, это реализм.
11:14 25.07.2018
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ревизионные органы занимаются
Олден не бывает в электричках. К примеру, если судить по названию инструмента, хирург вытаскивает гильзы, а не пули.
> парламентаризм не вчера появился и зак процесс не вчерашнее изобретение, так вот «отложен» при такой системе будет любой проект, по которому в принципе есть, что обсуждать.
Все парламенты что-то обсуждают и принимают. Вопрос референдума обсуждается и принимается. Какая такая система перестанет действовать в ситуации, исходя из моего предложения? После Думы законопроект утверждает СФ, президент может наложить вето. Есть сроки. Но если им надо, думцы в любом случае протащат необходимый им закон. Моя идея ничего не меняет в существующей схеме, но конкретные лица Думу покинут. Туда идут, чтобы ни за что не покидать, будут думать.
> имеют четкую иерархическую структуру, не предполагающую никаких споров и одобрений.
Никто не покушается на иерархичность.
> я как раз читаю очень много, вам бы тоже стоило.
Читайте.В т.ч.контекст сообщений. Не стоит указывать.
> вы контекст отличаете? когда говорят о сущем, а когда абстрактно, о должном?
Все законопроекты принимаются из представления о должном. Они становятся сущим. Мы не говорим о добре и зле.
> вы хотите, чтобы общество выбрало группу людей
Не так.Читайте. oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> а с чего вдруг если повторить все заново что-нибудь сложится иначе, какие предпосылки?
Абсолютно разные предпосылки.
> все резко стали честными и порядочными, население поумнело и стало активнее или что?
Ваша сущая формальная демократия ни резко ни вяло не сделает людей умнее и порядочнее. Делает их беспринципнее и одноизвилинее.
> это реализм.
Сознательный отход и принуждение отходить от должного даже в понятиях.
>> Этот орган, не будет обладать запретительным или разрешительным правом, а только рекомендательным. >> Но правительство и Г. Д. понимая, что закон проходит общественный контроль, будет более тщательно их готовить.
> > самый лучший контроль… это на все что делает власть… граждане либо соглашаются… либо… протестуют…самый действенный протест… — граждане выходят на улицу…)))
> > а что Вы предлагаете… таки есть золотое правило… — все продается и все покупается… если не за большие деньги… то за большие… покупается все…) > Вы же сами вышли из той системы… и должны знать её особенности…)))
> Олден не бывает в электричках. К примеру, если судить по названию инструмента, хирург вытаскивает гильзы, а не пули.
нет, просто есть понятие устойчивое — «контрольно-ревизионные» или просто «ревизионные» органы, оно вполне конкретно. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Какая такая система перестанет действовать в ситуации, исходя из исходя из моего предложения? > Моя идея ничего не меняет в существующей схеме
ну у вас же, если «не убедили», то отклоняется окончательно? или госдума сможет преодолеть отклонение проголосовав 2/3? в таком случае тем более нет никаких отличий, это третья палата в чистом виде. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Никто не покушается на иерархичность.
а тут не о покушении речь, я имел в виду то, что законодательный процесс отличается тем как раз, что он горизонтален, он состоит из обязательных этапов и процедур, это извилистый путь. в этом процессе участвуют всего 2 органа — ФедСобрание и Президент (субъектов инициативы в расчет не берем) и ни один из них не «выше» другого, между ними нет иерархии. поэтому с процедурой принятия правовых актов другими органами — исполнительными, его сравнивать не стоит, эти органы работают без особых проблем потому, что каждый из них принимает самостоятельные правовые акты на своем уровне и в рамках своих полномочий, проекты этих НПА не путешествуют никуда (во всяком случае обязательно и официально), чтобы быть принятыми или отмененными. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Все законопроекты принимаются из представления о должном. Они становятся сущим
ну и выборы проводятся из представления о должном, а на выходе результат становится сущим — демократически образованный парламент должен быть представительным органом, но на деле таковым у нас не является. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Ваша сущая формальная демократия ни резко ни вяло не сделает людей умнее и порядочнее. Делает их беспринципнее и одноизвилинее.
так и я об этом, здесь мы с вами совпадаем. я просто говорю, что в России не получится каким бы то ни было образом выбрать/отобрать/отсеять (можно назвать как угодно) из большего числа людей меньшее, не приехав к такой вот "демократии", какую мы имеем сейчас. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Читайте.
да я внимательно прочитал — вы предлагаете, чтобы выдвигались кандидатуры, обсуждались общественностью и в итоге входили в некое число людей, из которых образуется этот непостоянный орган.
15:04 25.07.2018
oldden (oldden) писал (а) в ответ на : устойчивое — вполне конкретно. Стойкий оловянный солдатик с конкретным уродством.
> ну у вас же, если «не убедили», то отклоняется окончательно?
У вас.
> в таком случае тем более нет никаких отличий, это третья палата в чистом виде.
Кто из думцев покинул думу в чистом виде?
> а тут не о покушении речь, я имел в виду то, что законодательный процесс отличается тем как раз, что он горизонтален, он состоит из обязательных этапов и процедур, это извилистый путь.
А говорили протокола не знаете. Однако же КРО не мешает общему протоколу.
> проекты этих НПА не путешествуют никуда (во всяком случае обязательно и официально), чтобы быть принятыми или отмененными.
Не было речи об отмене. Речь о путешествии думцев поднимать зад и на парашютную фабрику.
> ну и выборы проводятся из представления о должном, а на выходе результат становится сущим — демократически образованный парламент должен быть представительным органом, но на деле таковым у нас не является.
О, нет. Представлять представления ( ) практически и в теории человек в силу по своему несовершенству может только узкой группы единомышленников или коллег. В концепции конституционно-либерального строя человек представляет узкие интересы. Широкие интересы это общественные, а не личные интересы. Либеральная теория вообще однобокий уродец, так что выборы являются выборами представителей представителей ( ).
> я просто говорю, что в России не получится каким бы то ни было образом выбрать/отобрать/отсеять (можно назвать как угодно) из большего числа людей меньшее, не приехав к такой вот «демократии», какую мы имеем сейчас.
И чем Россия уродлива? Я говорю как раз об обратном -не отборе, а выявлении лучших.
> да я внимательно прочитал — вы предлагаете, чтобы выдвигались кандидатуры, обсуждались общественностью и в итоге входили в некое число людей, из которых образуется этот непостоянный орган.
Не внимательно, не орган, а резерв. Самовыдвигались и доказывали, показывали свою"профпригодность".Это не дебаты (а то вы за имеющееся уцепитесь ), между претендентами. Здесь ответ перед народом, т.с. в чистом виде.
15:34 25.07.2018
Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> У вас.
у меня? ну уточните, если я не понял — отклоняется окончательно или нет? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Кто из думцев покинул думу в чистом виде?
в плане? ну мизерное какое-то количество по разным причинам от мандатов отказались или были лишены (еще меньше) и вместо них следующие по списку партийному сели. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> И чем Россия уродлива?
ну уродлива не уродлива, но наше общество было не готово к демократическим институтам, не восприняло их и превратило их в фарс. Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Я говорю как раз об обратном -не отборе, а выявлении лучших. > Не внимательно, не орган, а резерв. Самовыдвигались и доказывали, показывали свою"профпригодность".Это не дебаты (а то вы за имеющееся уцепитесь), между претендентами. Здесь > ответ перед народом, т.с. в чистом виде.
хорошо, ну, а как это будет происходить на деле, у вас есть представление? я лично просто не понимаю, как можно «выявить лучших» в огромной стране честно и прозрачно, а главное без агитации и голосования со всеми вытекающими
16:57 25.07.2018
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> ну уточните, если я не понял — отклоняется окончательно или нет?
Я писал"закон откладывается","от того, что проект будет отложен",
> ну мизерное какое-то количество по разным причинам от мандатов отказались или были лишены (еще меньше) и вместо них следующие по списку партийному сели.
Пусть реально меняются. Сидят за пенсией по 3−4 срока. Опять же коллективная ответственность и коллективный имидж возрастёт или обвалится.Прок.
> ну уродлива не уродлива, но наше общество было не готово к демократическим институтам, не восприняло их и превратило их в фарс.
Сопоставив «я просто говорю, что в России не получится каким бы то ни было образом» и «фарс», можно сделать вывод, что убрать фарс не получится. В пределах подобного предположения я и вношу предложение
> хорошо, ну, а как это будет происходить на деле, у вас есть представление?
Я писал-на специальном портале или собраниях. Процедуру отбора можно оговорить. До этого не дошло, вы категорически заявили нет, другие отмолчались.
> я лично просто не понимаю, как можно «выявить лучших» в огромной стране честно и прозрачно, а главное без агитации и голосования со всеми вытекающими
В пример приведу этот форум. О людях можно судить. И это,, можете представить, под никами и без обязательств.
19:41 25.07.2018
Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> Я писал"закон откладывается","от того, что проект будет отложен",
и надолго откладывается? Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> В пределах подобного предположения я и вношу предложение
а, ну тогда ладно Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на :
> В пример приведу этот форум. О людях можно судить. И это, можете представить, под никами и без обязательств.
судить-то можно, проблемы начинаются, когда нужно собрать «суждения» многих людей и выявить определенный результат
20:47 25.07.2018
oldden (oldden) писал (а) в ответ на :
> Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я писал"закон откладывается","от того, что проект будет отложен",
>и надолго откладывается?
Тема далека от реальности.Разговор "откладывается" по любому.
> Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В пределах подобного предположения я и вношу предложение
>а, ну тогда ладно.
Ладно пока люди не выходят на улицу. Но хуже, когда не выходят.
> Выводок (Выводок) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В пример приведу этот форум. О людях можно судить. И это, можете представить, под никами и без обязательств.
>судить-то можно, проблемы начинаются, когда нужно собрать «суждения» многих людей и выявить определенный результат
Это отдельная тема для разговора. Суждения собираются сами. Малоотчётные. Их большинство. Налицо результат стабильности макроэкономических показателей. Людей меньшинство.Лучших ещё меньшиствее. Конституционное большинство это тренд. Он не обсуждается. О чём ещё говорить….
Вот он над ним. Над ним не такой же. 
), между претендентами. Здесь 