Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Что, смелых нет?

Слон
15 655 00:12 10.07.2018
   Рейтинг темы: +3
  Слон
Kudesnik


Сообщений: 5389
Почему-то никто не обращает внимания коренные, изначальные ошибки коммунистической идеологии. Все обращают внимание на последствия её внедрения, но практически никто не задаётся вопросом о причинах этих последствий. И тут искать долго не надо, достаточно обратится к первоисточникам. Например к работе Энгельса «Принципы коммунизма».
Что такое коммунизм по Энгельсу.
1) Отсутствие частной собственности на средства производства. Государственным должно быть всё!
2) Плановое развитие промышленности и сельского хозяйства.
3) Центализованное распределение продуктов труда.
4) Обязательность труда.
5) Бесклассовое общество
6) Отсутствие различий между городом и деревней.
7) Отказ от профессиональной специализации людей. Требование их универсальной профессиональной подготовки.
8) Промышленные армии, которые будут перебрасываться туда куда необходимо (в том числе и в сельское хозяйство)
9) Отсутствие денежной системы.
10) Отмирание семьи как таковой, воспитание детей без влияния родителей.
11) Слияние всех народов в одно целое.
12) Отмирание религий
13) Демократическая система.
14) Достижение изобилия товаров.
15) Отмирание государства (о неизбежности этого Энгельс писал в предыдущих работах)
Дальше, возникает вопрос, а зачем собственно затевать создание такого общества? Зачем вообще было затевать этот социальный эксперимент (выражение самих коммунистов). Цели то были каковы?
На мой взгляд такие масштабные преобразования можно затевать только с двумя целями:
а) Повышение качества жизни людей
б) Увеличение количества счастливых людей.
Теперь посмотрим, что в этом списке может служить этим целям.
Для этого сначала определимся где здесь исходные данные и где средства достижения. Сразу вспоминается статья Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», где он доказывает, что семья и государства прямо завязаны на

частную собственность и возникновение эксплуататорских классов. В работе «Анти-Дюринг» Энгельс утверждает, что религия это заблуждения людей, используемые эксплуататорскими классами, для оправдания существующих порядков Далее в самих

принципах коммунизма Энгельс настаивает на необходимости массового отказа от узкой профессиональной подготовки людей. В итоге получаются четыре исходные посылки.
1. Семья в перспективе не нужна.
2. Государство в перспективе не нужно.
3. Религия в перспективе не нужна.
4. Люди универсальны по своим врождённым задаткам и способностям.
И все эти утверждения опровергаются научными данными! Теперь смотрим что в исходном пункте из пятнадцати пунктов по смыслу является средствами достижения коммунизма, а что итогом продвижения к нему. Прежде всего по смыслу. Это пункты 1−13 и 15. Что-то из этих пунктов было внедрено (с отрицательными последствиями и большими жертвами), что-то оказалось невозможно осуществить. А вот 14 пункт это одна из целей. Из пятнадцати пунктов которые можно выделить из описания Энгельсом коммунизма в этой работе только один оказался целью! И она оказалась проваленной! И что характерно, при попытке найти описание коммунизма, сразу же натыкаешься на описание путей его достижения. Пути достижения были превращены в цель!
А ведь когда-то было иначе. Формула целей звучала так:
а. От каждого по способностям, каждому по потребностям.
б. При коммунизме труд является потребностью.
И при этих целях будет и качество жизни людей и большее их количество станет счастливее. Интересно, у кого-нибудь хватит нахальства привести в соответствие цели, исходные данные и пути достижения? Или все так и будут молиться на ошибки
коммунистической идеологии?
Слон

Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nitroacid TNT 39394
39394


Сообщений: 6700
00:21 10.07.2018
Энгельс не учёл одного, жизнь это борьба. Борьба развивает тело, ум, навыки, методы. Создаёт инфраструктуру для этих качеств. Без борьбы атрофируется всё, и тело и ум. То есть, мифический коммунизм, это путь к вырождению.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Слон
Kudesnik


Сообщений: 5389
00:31 10.07.2018
Nitroacid TNT 39394 (39394) писал (а) в ответ на сообщение:
> Энгельс не учёл одного, жизнь это борьба. Борьба развивает тело, ум, навыки, методы. Создаёт инфраструктуру для этих качеств. Без борьбы атрофируется всё, и тело и ум. То есть, мифический коммунизм, это путь к вырождению.
quoted1

Уж чего, чего, а поводы для борьбы всегда найдутся. Было бы желание. Так что как раз тут Энгельс не при чём.
Слон
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Стабильный
Стабильный


Сообщений: 2863
00:43 10.07.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Или все так и будут молиться на ошибки коммунистической идеологии?
quoted1

У любой идеологии могут быть ошибки. Как бы не ошибается, кто ничего не делает и не думает. А у путинизма то какая идеология? Всё продать и свалить на бездуховный запад?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  baziliokot1
baziliokot1


Сообщений: 13517
00:54 10.07.2018
Энгельс конечно умный человек = он он написал все это еще в позапрошлом веке и соответственно что-то из его тезисов устарело, что-то не актуально, что-то сейчас вообще кажется бредом, но что то еще актуально и привлекательно.

например к плановой экономике человечество все равно придет = это вопрос выживания (не во всех отраслях = конечно)

тем более Энгельс не мог вообразить темпы экономического развития = технологий.

и кстати процесс идет = к примеру с развитием интернета и информационных технологий практически любую информацию можно получить бесплатно = чем не коммунизм?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5242
08:59 10.07.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на
> И при этих целях будет и качество жизни людей и большее их количество станет счастливее. Интересно, у кого-нибудь хватит нахальства привести в соответствие цели, исходные данные и пути достижения? Или все так и будут молиться на ошибки
> коммунистической идеологии?
> Слон
quoted1
Энгельс, как и Маркс, был прав. Они пришли к выводу, что смена общественно-экономических формаций это процесс неизбежный, объективный и появившийся капитализм обязательно сменится новым и похоронит его тот кого он породил — рабочий класс. Следовательно, следующий строй будет строй рабочих и крестьян — коммунистический. Поэтому они ориентировочно дали будущим рабочим ориентир каким должно быть государственное устройство. После революции Ленин попытался это осуществить, но не получилось и он вынужден перейти к НЭПу, т. е. капитализм под руководством рабочих. В своих последних письмах он предупреждал, что социализм это не просто переходной период, а как бы новый самостоятельный строй. «Социализм — это всерьёз и надолго». Сталин свернул НЭП и перевёл всё на ручной режим. И всё было бы хорошо если бы не был нарушен основной закон стоимости, который гласит, что стоимость образуется только на производстве, а его цена материализуется только на рынке. А в СССР, наоборот, телегу поставили впереди лошади: цену ставили на изделиях, а потом везли на рынок. Абсурд, который разрешился в 1991 году. «Всякий путь отличный от марксового обязательно приводит к путанице и лжи» (Ленин). Следовательно, Энгельс, как и Маркс, тем более марксистская теория, здесь совершенно не при чём. Нечего на зеркало пенять, если у самого рожа крива.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игорь Голаев
IgorGolaev


Сообщений: 12490
10:21 10.07.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему-то никто не обращает внимания коренные, изначальные ошибки коммунистической идеологии. Все обращают внимание на последствия её внедрения, но практически никто не задаётся вопросом о причинах этих последствий. И тут искать долго не надо, достаточно обратится к первоисточникам. Например к работе Энгельса «Принципы коммунизма».
> Что такое коммунизм по Энгельсу.
quoted1

Энгельс — это Западный социализм. Энгельс заблуждался.
Русский социализм — это Маркс, Ленин и Сталин. За этим социализмом будущие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Игорь Голаев
IgorGolaev


Сообщений: 12490
10:23 10.07.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
> И всё было бы хорошо если бы не был нарушен основной закон стоимости, который гласит, что стоимость образуется только на производстве, а его цена материализуется только на рынке.
quoted1

В социализме нет и не может быть рынка. Цены в социализме определяет государство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Parfentiy
Parfentiy


Сообщений: 824
11:03 10.07.2018
Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> И при этих целях будет и качество жизни людей и большее их количество станет счастливее. Интересно, у кого-нибудь хватит нахальства привести в соответствие цели, исходные данные и пути достижения? Или все так и будут молиться на ошибки
> коммунистической идеологии?
> Слон
quoted1
Всё эти теории работают в определённые периоды, а потом отмирают. Что непонятного?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
14:10 10.07.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
> И всё было бы хорошо если бы не был нарушен основной закон стоимости,
quoted1

Основной для кого? Для вас? Для Рокфеллерров? Для человечества в целом?
> .который гласит, что стоимость образуется только на производстве, а его цена материализуется только на рынке.
quoted1

так что? …Давайте добавим его в десять заповедей?
Или вместо десяти заповедей

Существует два принципиально различных типа организации и ведения обществом хозяйственной деятельности:
1) хозяйственная деятельность, производство организуются таким образом, чтобы непосредственно обеспечивать потребности своих членов и общества в целом; целью здесь является удовлетворение потребностей;

2) производство организуется, хозяйственная деятельность ведётся ради извлечения прибыли; прибыль здесь выступает не только в качестве самодовлеющей цели, но и получает высший приоритет, а потребности (и членов общества, и общества в целом) удовлетворяются лишь если это связано с возможностью извлечения прибыли.

Первый из названных типов именуется экономикой и обычно связывается с так называемым традиционным обществом, тогда как второй называется хрематистикой и неразрывно связан с так называемой рыночной системой.

Далее, в первом случае ведение хозяйственной деятельности (если угодно, организация и ведение «экономики») подчинено интересам общества: экономика для общества, для человека.

Во втором случае — наоборот: «экономика» выходит на первый план, подчиняя себе и природу, и организацию жизни общества. Пытаются даже создать новый вид человека — homo oekonomicus (человек экономический).

Массовые манипуляции сознанием людей в современных условиях привели к тому, что сознание большинства людей уже настолько искажено, что ими не осознаётся целый ряд фактов, имеющих первостепенное значение как для жизни отдельного человека, так и вообще для выживания людей на Земле:

— то, что «рыночная система» является отнюдь не магистральной (тем более — не безальтернативной) линией развития человеческого общества и его хозяйственной деятельности, но, напротив, — боковой ветвью, к тому же — краткосрочной (всего около 250 лет) и, что самое серьёзное, — тупиковой, то есть не просто не имеющей перспектив развития, но лишающих человечество перспективы выживания на Земле;

— то что, традиционные общества, именуемые в рамках рыночной идеологии «отсталыми» в действительности являются ветвями (весьма разнообразными! И это также очень важно!) магистрального ствола развития человечества; говорить о том, что они проиграли или проигрывают в конкуренции с «рыночной системой» — это примерно то же, что говорить о проигрыше в схватке того противника, которого сначала заразили, допустим, туберкулёзом, затем отняли у него всё оружие кроме, скажем, деревянного копья, и, взяв себе автомат Калашникова, да ещё и усевшись на БТР, «победили» его: о каком поединке и о какой победе здесь может идти речь?

— то, что «прогресс» в рамках «рыночной системы», во-первых, жёстко ограничен быстро тающими природными ресурсами, а также грядущим разрушением экологического баланса на планете — ограничен как во времени, так и в количественных пределах роста, во-вторых, на самом деле является не прогрессом, но лишь одним из выражений особой социальной психологии и одновременно идеологии евроцентризма с присущими ему противопоставлением человека и природы (являющегося в действительности частью природы), агрессивностью (включающей не только отношение к природе, но и к иным культурам, иным организациям обществ, иным расам);

— то, что так называемая «глобализация» отнюдь не является ни процессом естественным (то есть, происходящим по объективным причинам и согласно закономерностям, не зависящим от сознания людей), ни безальтернативным, а наоборот — есть выражение воли и интересов вполне определённых людей с хорошо известными социальными (вернее говоря, антисоциальными) установками, целями, психическим складом и ведётся по хорошо разработанным планам; результатом воплощения этой утопии может быть только следующее:

1) всепланетный фашизм с резчайшим нарастанием неравенства как между странами, так и между людьми;

2) сокращение численности человечества на Земле в несколько раз;

3) разрушение экологического баланса на планете с исчерпанием невосполнимых ресурсов, и неотвратимой гибелью человечества.

—  то, что навязываемая в планетарном объёме идеология рынка и либерализма ведёт (и уже во многом привела) к деградации как отдельной человеческой личности, так и человечества в целом, что она не просто ставит барьер на пути духовного совершенствования и развития (что, собственно, и следует понимать под прогрессом, если уж использовать этот термин), но возвращает людей в животное состояние; одним из существенных механизмов такого процесса является разобщение, распыление человеческого общества на атомы (или, по-латински, на индивиды, ослабляя национальные государства (в преддверии предстоящего — по их планам — полного уничтожения), уничтожая механизмы социальной поддержки тех, кто в этом нуждается, глобализаторы игнорируют тот факт, что человек и смог выделиться изо всей природы, стать человеком в их же — глобализаторов и евроцентристов — понимании, только будучи существом общественным (лат. — социальным).

Именно в результате перехода к рыночным отношениям в обществе манипуляция сознанием стала неотъемлемы м, притом, — весьма существенным механизмом и элементом политической деятельности, организации и руководства обществом.

Рассмотрим вкратце, почему это так. Поскольку при рыночной системе и целью деятельности, и одновременно мерилом её успешности является выгода, прибыль, то, во-первых, возникает такой феномен как принцип максимализации прибыли, а во-вторых, деньги утрачивают своё первоначальное и основное значение как средство обмена, становясь самоцелью и мерой всего и вся.

Одним из результатов этого явления стало извращение формулы эквивалентного обмена Т — Д — Т («товар — деньги — товар») с переходом в Д — Т — Д, вернее: Д — Т — >Д, где товар служит лишь средством получения бoльших денег, и даже с редукцией до формулы Д — >Д, то есть обмен денег на бoльшие деньги. Такое положение ни в коей мере не может быть признано здоровым.

Кейнс, благодаря теоретическим разработкам и рекомендациям которого США сумели выйти из затяжного и глубокого кризиса, начавшегося в 1929 году, считал опасным для экономики и общества в целом, если финансовый капитал по своим оборотам сравнится с производственным. Так вот, в настоящее время обороты финансового капитала многократно превышают обороты реальных товаров. Говоря упрощённо, но не отступая при этом от существа дела, можно сказать, что в связи с переходом от монополистического капитализма к глобальному произошёл поворот от мира реальных ценностей к миру кажущихся (вымышленных, виртуальных) и от торговли произведёнными товарами переходят к торговле ничем не обеспеченными деньгами. Это неизбежное следствие развития рынка, в частности, и господства идеологии либерализма в целом

. Поскольку товары производятся не непосредственно для удовлетворения потребностей (природных, культурных и иных — о патологических и искусственно созданных потребностях здесь речь не идёт), а ради извлечения прибыли, то это ведёт, во-первых, к тому, что потребности людей в системе производства, ориентированной на прибыль, удовлетворяются лишь опосредованно — через те товары, которые их производителям эту прибыль обеспечить могут. Во-вторых, производитель в рамках такой системы заинтересован в том, чтобы товаров у него покупали как можно больше. Этого можно достичь разными путями.

Прежде всего, изгоняя с рынка других производителей и создавая монополии (в условиях всепланетного — глобального капитализма создаются межнациональные и желательно — всепланетные монополии) . Другим естественным следствием функционирования такой («рыночной», ориентированной на прибыль, а не на потребности людей) системы является снижение качества товаров. Снижая качество товаров, умышленно вытесняя ремонтопригодные изделия теми, которые ремонтировать невозможно, производитель обеспечивает себе более высокую прибыль.

Следующим приёмом, обеспечивающим извлечение (увеличение) прибыли, является создание искусственных потребностей.

Естественно, что ни расходы энергии, ни загрязнение природы отходами таких производителей (а другие в условиях «рыночной системы» выжить не в состоянии) не интересует. Невосполнимые же природные ресурсы их интересуют лишь в связи с тем, что кладут естественный предел возможностям получения прибылей. Отсюда — попытки и планы получить беспрепятственный доступ к природным в любой точке Земли, открыто прокламируемый, например (и в первую очередь), США.

Другим следствием этого являются попытки и планы сокращения численности населения Земли, что в соответствии с международной конвенцией 1948 года должно расцениваться как геноцид.

Приведём в заключение цитату из книги многолетнего сотрудника ООН профессора-экономиста Б.М. Ключникова «ВТО — дорога в рабство: «Рыночную экономику движет безумная, неутолимая жажда денег. Они нужны не только для производства, но для финансирования выборов, для захвата власти, для подкупа, для сокрушения противника, для оплаты услуг преступных группировок. Поэтому побеждает в итоге олигархия, обычно дегенерирующая в диктаторские режимы. Олигархические элиты, не получая отпора от народа, становятся всё более наглыми. Нанятые ими правители берутся за реформы, за проведение грабительских законов, которые мягко называются «непопулярными» и подаются публике как неизбежное требование рыночных механизмов. Последствия триумфа рыночной экономики над демократией всесторонние и глубокие.»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  baziliokot1
baziliokot1


Сообщений: 13517
17:45 10.07.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в СССР, наоборот, телегу поставили впереди лошади: цену ставили на изделиях, а потом везли на рынок.
quoted1

Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
> если бы не был нарушен основной закон стоимости, который гласит, что стоимость образуется только на производстве, а его цена материализуется только на рынке.
quoted1

что в этом плохого? на предприятиях сидели экономисты и высчитывали стоимость продукции или услуги.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Постулат
postulat


Сообщений: 18101
17:50 10.07.2018
Стабильный (Стабильный) писал (а) в ответ на сообщение:
> У любой идеологии могут быть ошибки. Как бы не ошибается, кто ничего не делает и не думает. А у путинизма то какая идеология? Всё продать и свалить на бездуховный запад?
quoted1

У путинизма идеология — праздник спорта, как наилучший отвлекающий меневр.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5242
23:19 10.07.2018
baziliokot1 (baziliokot1) писал (а) в ответ на сообщение:
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А в СССР, наоборот, телегу поставили впереди лошади: цену ставили на изделиях, а потом везли на рынок.
quoted2
>
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> если бы не был нарушен основной закон стоимости, который гласит, что стоимость образуется только на производстве, а его цена материализуется только на рынке.
quoted2
>
> что в этом плохого? на предприятиях сидели экономисты и высчитывали стоимость продукции или услуги.
quoted1
Калькуляция затрат на продукцию (себестоимость) и стоимость совершенно разные вещи. Попробуй различить бухгалтерию и политэкономию.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Алексеев
adwan


Сообщений: 5242
00:35 11.07.2018
Emshi (Emshi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И всё было бы хорошо если бы не был нарушен основной закон стоимости,
quoted2
>
> Основной для кого? Для вас? Для Рокфеллерров? Для человечества в целом?
quoted1
Ниже из твоих слов видно, что ты понимаешь что такое объективное и субъективное. Почему здесь юродничаешь?
Развернуть начало сообщения


>
> так что? …Давайте добавим его в десять заповедей?
> Или вместо десяти заповедей
quoted1
Из этих слов видно, что ты совершенно не понимаешь что такое объективное и субъективное. Или прикидываешься?
>
> Существует два принципиально различных типа организации и ведения обществом хозяйственной деятельности:
quoted1
Здесь речь идёт о политэкономии которая изучает тенденции, закономерности общественного развития., а ты пытаешься затянуть меня в эклектику.
Организация хозяйственной деятельности изучается ЭОПП и другими экономическими науками. Что-то мне не хочется толочь воду в ступе.
> — то, что так называемая «глобализация» отнюдь не является ни процессом естественным (то есть, происходящим по объективным причинам и согласно закономерностям, не зависящим от сознания людей), ни безальтернативным,
quoted1
Фигня. Глобализация как раз и есть объективный процесс, как продолжение концентрации производства, которая началась с простой кооперации, потом сложной кооперации, затем мануфактура — цеха — фабрика — картели — тресты — синдикаты — конгломераты — объединение государств в единые экономические пространства и, в конечном итоге, тенденция к единому мировому хозяйству.
Зачем изобретать велосипед. Всё что написано ниже хорошо изложено в «Капитале» Маркса.
> —
>
> Приведём в заключение цитату из книги многолетнего сотрудника ООН профессора-экономиста Б.М. Ключникова «ВТО — дорога в рабство: «Рыночную экономику движет безумная, неутолимая жажда денег.quoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
15:31 11.07.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Здесь речь идёт о политэкономии которая изучает тенденции, закономерности общественного развития., а ты пытаешься затянуть меня в эклектику.
> Организация хозяйственной деятельности изучается ЭОПП и другими экономическими науками. Что-то мне не хочется толочь воду в ступе.
>> — то, что так называемая «глобализация» отнюдь не является ни процессом естественным (то есть, происходящим по объективным причинам и согласно закономерностям, не зависящим от сознания людей), ни безальтернативным,
quoted2
>Фигня. Глобализация как раз и есть объективный процесс, как продолжение концентрации производства, которая началась с простой кооперации, потом сложной кооперации, затем мануфактура — цеха — фабрика — картели — тресты — синдикаты — конгломераты — объединение государств в единые экономические пространства и, в конечном итоге, тенденция к единому мировому хозяйству.
>
quoted1

а вы видимо уверены, что политэкономия никоим образом не связанна с социумом, народом, экологией и политикой формирующей мировозрение человека.

Я прям вижу как вы закатываете глазки от упоения, произнося мантру: мануфактура — цеха — фабрика — картели — тресты — синдикаты — конгломераты — объединение государств в единые экономические пространства.

Только за всем этим фасадом, как правило подразумеваются совсем другие вещи: рабство, эксплуатация, неравенство, социальное расслоение, безработица, война за ресурсы и территории, как следствие смерть миллионов людей нищета и безысходность.

все 200 лет существования капиаталистического строя человечество не вылезает из войн, гробит природу и уничтожает друг друга и всё это лишь для того что бы 10% жировали, а 90% населения Земли загибались от нищеты.

Это вы называете прогрессивным строем и благодатью?!
Все ли у вас дома
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 11
    Пользователи:
    Другие форумы
    Что, смелых нет?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия