> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Rayder69 (Rayder69) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Про химер от куда вылезла украинская государственность как раз начал ты. И если ты процитируешь хоть одну статью Ключевского о обособленной украинской нации вне русского этноса, quoted3
>> что за химеры? >> а про украинскую нацию сам читай. >> хотя бы учебник история СССР для 8 класса, таким как ты полезно. quoted2
>Я тебя попросил в версии Ключевского. > Естественно украинская нация в учебнике СССР есть, так как её придумали большевики. Если ты вдруг не знал. Хотя возможно ты с Украины и потому не знаешь. Ведь украинская нация большевиков и советское прошлое отменило, вместе со своей нацией. > Кстати если ты еще и учил литературу, то возможно тебе могли подсказать что в первой половине 19-века творил такой писатель как Гоголь? Так вот он про украинскую нацию ничего не слышал.
> Историк Сергей Цветков отмечает, что сам термин «Киевская Русь» придуман славянофилами в XIX веке, а у нынешнего населения Украины мало общего с домонгольским Киевом, полностью разорённым нашествием Батыя. И уцелеть жители Древней Руси в XIII веке могли только на севере. > > > > «Название «Киевская Русь» — искусственный, «кабинетный» термин, — пишет Сергей Цветков в своем Живом Журнале. — Славянофил Аксаков в XIX веке придумал его для периодизации истории России (по главным её городам — Киев-Владимир-Москва-Петербург). В советское время этот термин узаконил историк Б. Греков («Киевская Русь», 1939). > > К этой условной Киевской Руси (или Древней Руси, домонгольской Руси) этнические украинцы не имеют никакого отношения. Русское население Киевской земли, к генетическим наследникам которого современная украинская историография относит исключительно только украинцев, было уничтожено монголо-татарами. На данный факт указывают многие источники. > > Так, папский посол Плано Карпини, проезжая в 1246 г. через Южную Русь, насчитал в Киеве менее двухсот домов (по подсчетам учёных, до разорения Киева в декабре 1240 г. в нём проживало около 50 тыс. человек). «Бесчисленные головы и кости мёртвых людей», которые видел Карпини на пути своего следования, оставались неубранными на территории даже бывшей столицы Руси, т. е. огромные пространства просто обезлюдели и некому было хоронить мёртвых (археология дополняет эту жуткую картину). > > Русские люди, спасаясь от смерти, уходили на север. Вот почему былины т. н. киевского цикла, в которых фигурируют князь Владимир и знаменитые русские богатыри, защищавшие Святую Русь, сохранились только на Русском Севере (на территории Карелии и Архангельской области). Собственно украинский фольклор не только не знает этих былин, но и вообще не помнит о событиях ранее XVI столетия. > > Специалисты также подчеркивают, что ни один из антропологических типов сегодняшней Украины не соответствует древнерусскому антропологическому типу (украинцы подразделяются на шесть антропологических типов: центрально-украинский, полесский, нижнеднепровский, карпатский, закарпатско-верхнеднестровский на территории Украины, а также прутский (на территории Молдавии). См.: Алексеева, Т. И. Восточные славяне. Антропология и этническая история. М.: Научный мир, 2002. С. 40, 44.). Кроме того, нет никакой преемственности между археологическими культурами Киевской земли домонгольского и послемонгольского времени, а это означает, что они принадлежат разным носителям. >
> Академик А.Г. Кузьмин в своё время напомнил украинским националистам, что историк М.П. Погодин, «сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым… Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавшими в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII в., а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте», ставшем основой языка «малороссов». Вывод Погодина, отмечал Кузьмин, встретил «яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма», стремившихся доказать, а точно так поступают сегодня их последователи, что «Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малороссов-украинцев» (Кузьмин А.Г. Ухабы на «русском направлении» // МГ, 1992, № 3−4. С. 5; его же // Мародеры на дорогах истории. М., 2005. С. 72−73; его же. История России с древнейших времен до 1618 г. Кн. 1. М., 2003. С. 319−320, 339−341; Меркулов В.И. Мифы украинской политики // Сб. РИО. Т. 10 (158). Россия и Крым, — М., 2006. С. 507−510). > > Реалии современной Украины, пишет современный исследователь В.В. Фомин, «обнажили одну закономерность: чем больше тот или иной деятель — политик, учёный и пр. — заявляет свое монопольное право на Русь как на своего якобы кровного и духовного предка и при этом категорично исключает из числа её потомков русских, то тем меньше он связан с русской народностью эпохи от Рюрика до Владимира Мономаха, ибо человек, если он действительно истинный потомок руси, не может противопоставлять себя, за исключением каких-то особых клинических случаев, русским и в конечном итоге становиться русофобом (и русинофобом). (Фомин В.В. Варяго-русский вопрос и некоторые аспекты его историографии)». quoted1
Это было так давно. Историков как собак не резаных. Среди них есть тоже карьеристы и продажные. Один какой то … Это его теория. Вот когда его поддержат другие и это станет общепризнанным, вот тогда можно будет сказать «Б». А пока еще одна теория, еще одна. А тут не исторический форум.
Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
> мнение компетентных историков заключается в том что Древняя или Киевская Русь была, а разные малограмотные писаки струячущие лажу на потребу малограмотных гопников могут писать все что им угодно quoted1
конечно была. это и не отрицается. только населена она была не украинцами вообще можете ее хоть палкой назвать.
> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
>> мнение компетентных историков заключается в том что Древняя или Киевская Русь была, а разные малограмотные писаки струячущие лажу на потребу малограмотных гопников могут писать все что им угодно quoted2
> конечно была. это и не отрицается. только населена она была не украинцами вообще можете ее хоть палкой назвать. quoted1
+100500… Термин — это всего лишь слово… «Иго» теперь тоже выводят из научного оборота… Но не в понимании Фоменки, который «Ига не было, Русь это Орда». А заменяют на «Монгол-Татарское господство»…
Так что Древнерусское государство, которое в исторической литературе называют «Киевская Русь» несомненно существовало. Населена не украинцами -факт. Но и не русскими в современном понимании.
Потому что начало разделения древнерусской нации на украинцев, белорусов и русских можно проследить только от монгол-татарского нашествия, когда юго-западная, юго-восточная и северо-западная части Древнеруского государства оказались в разных условиях.
pietarilaine (25915) писал (а) в ответ на сообщение:
> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
>> мнение компетентных историков заключается в том что Древняя или Киевская Русь была quoted2
>И Византия была, хотя сами жители называли себя ромеями. Только вот какое отношение жители Стамбула имеют к жителям Константинополя? quoted1
Отношение такое, что в отличие от турок украинцы никуда не ПРИШЛИ. А ведут прямую родословную от древнерусского населения. Да, Киев был разорён и практически уничтожен. Но в целом население Древней Руси по оценочным подсчётам потеряло около 10% населения. Да, безусловно в местах прямого вторжения татар — больше. пусть 30%, пусть 50%. Но, во-первых, даже потеря половина населения не есть полное уничтожение, после которого на местность приходит совершенно новый народ. Во-вторых, украинская нация начала складываться отнюдь не исключительно в окрестностях Киева. Было галицко-волынское княжество, были другие области юго-западной Руси, которые в это или примерно это время попали в орбиту Литвы.
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> Отношение такое, что в отличие от турок украинцы никуда не ПРИШЛИ. quoted1
Ну драсте никуда. Как раз на нынешние центральные и восточные украинские земли и пришли. Из Дикой Степи. Ну, а то, что по славянски заговорили, так по славянски через некоторое время заговорили и тюрки, которых Аспарух на Балканы привёл. А пришедшие в 9-м веке в Северо-Западную Францию германцы ко времени битвы при Гастингсе уже по французски болтали.
>> мнение компетентных историков заключается в том что Древняя или Киевская Русь была, а разные малограмотные писаки струячущие лажу на потребу малограмотных гопников могут писать все что им угодно quoted2
> конечно была. это и не отрицается. только населена она была не украинцами вообще можете ее хоть палкой назвать. quoted1
конечно. Но и не русскими. Братские типа народы появились после краха этого протогосударства
Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
> roooot (32129) wrote in reply to сообщение:
>> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на post:
>>> мнение компетентных историков заключается в том что Древняя или Киевская Русь была, а разные малограмотные писаки струячущие лажу на потребу малограмотных гопников могут писать все что им угодно quoted3
>> конечно была. это и не отрицается. только населена она была не украинцами вообще можете ее хоть палкой назвать. quoted2
> > конечно. Но и не русскими. > Братские типа народы появились после краха этого протогосударства quoted1
прото ненаучный термин… разделять народы стали с конца 19 века… найди термин киевская русь ранее 19 века…. до монгол была русь это киев, чернигов и переславль залеский… была и русская земля вкоторую и суздаль и владимир входил и новгород…. и из руси от монгол сбежало почти всё население… осталось только в галиции и в литве…
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
>> roooot (32129) wrote in reply to сообщение: quoted2
>прото ненаучный термин… разделять народы стали с конца 19 века… найди термин киевская русь ранее 19 века…. до монгол была русь это киев, чернигов и переславль залеский… была и русская земля вкоторую и суздаль и владимир входил и новгород…. и из руси от монгол сбежало почти всё население… осталось только в галиции и в литве… quoted1
ненаучный с точки зрения самоучных типаистореков? До монгол была Древнерусская народность. После них образовались: русские, украинцы и белорусы. Это мнение настоящих ученых.
> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Валерий СПб (44935) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> roooot (32129) wrote in reply to сообщение: quoted3
>>прото ненаучный термин… разделять народы стали с конца 19 века… найди термин киевская русь ранее 19 века…. до монгол была русь это киев, чернигов и переславль залеский… была и русская земля вкоторую и суздаль и владимир входил и новгород…. и из руси от монгол сбежало почти всё население… осталось только в галиции и в литве… quoted2
> > ненаучный с точки зрения самоучных типаистореков?
> До монгол была Древнерусская народность. > После них образовались: русские, украинцы и белорусы. > Это мнение настоящих ученых. quoted1
Прямо так и называлась: "древнерусская народность"? Там про ВЫРУСЕЙ ничего не сказано, а то они появились после 1991 года?