> Я не думаю, что данный конкретный перфоманс можно рассматривать как репрезентативный научный эксперимент.
Он на это и не претендует. Перформанс — это не точная наука, а один из видов искусства. И этот мир не сможет обойтись не без одного, не без другого. Человеческое тело наука изучает в прозекторской, а люди искусства посвящают себя поиску идеального изображения этого тела на холсте, например. Однако вряд ли кто-то возьмется утверждать что патологоанатом достоин большего признания чем художник.
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Врядли проявления садизма там было поголовным, — скорее отличились пара-тройка озабоченных шизиков обожающих тусить на подобных мероприятиях кося под творческую богему.
Я не знаю, в статьях которые я прочитала не приводятся статистические данные. В той что в топике обозначено вот так:
Насилие и сексуальные домогательства к концу перформанса достигли невероятных масштабов .
И еще:
Она показывает, что, если создать соответствующие обстоятельства, большинство «нормальных» людей , очевидно, могут стать очень жестокими «.
То есть речь о большинстве всё-таки, а не о нескольких садистах. И кстати, если бы речь шла всего о нескольких садистах, то это тоже был бы интересный результат. Тогда бы возник вопрос — а что всё это время делали другие? Которые нормальные? Молча смотрели? Так они всё еще нормальные после этого?
01:32 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Интересней другой вопрос — что двигало художницей Мариной Абрамович когда в её креативную головку пришла идея самовыразиться именно таким образом?
Я не могу ответить за Марину Абрамович. Я могу ответить только за себя. Я не считаю это способом самовыражения. Я считаю это способом познания окружающего мира. Например, меня ужасно увлекают психология и социология. Потому что именно эти науки помогают нам понять и объяснить многие, совершенно необъяснимые на первый взгляд проявления человеческой природы. Которые в итоге оказываются банальными и закономерными. И весь налет нашей исключительности и «элитности» вдруг куда то исчезает. Психологический эксперимент — базисная основа психологии. Там всё точно и по научному. Перформансы, подобные тем что устраивала Марина Абрамович - художественное изображение научно-доказанных фактов. Они друг друга отлично дополняют.
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Наивность? Вера в человечество? А может наоборот — тайное желание вытянуть на свет Божий всю людскую дрянь? Её возбуждают провокации? Или ощущение униженной беспомощности в чьих-то нахальных похотливых руках?
Я думаю ей интересен результат. И если её что и возбуждает во всём этом деле, то только желание докопаться до истины. Ну приблизиться к ней по крайней мере. Это очень важно понять то что тебе интересно по настоящему. Когда человеку действительно и очень сильно интересна природа социального устройства, он изучает её всеми доступными способами. И у каждого в этом свой талант. Кто-то идет в науку, кто-то в искусство, а кто то на форумы.))) Огромные возможности для достижения результата имеются и там и там.
01:43 28.05.2018
Кирад (шолотль) писал (а) в ответ на :
> Сия дама пренебрегла важнейшими правилами человеческого бытования (а скорее всего, сознательно пошла на провокацию), после чего театрально изумлялась и возмущалась результатом. Это и глупо и недостойно… > А ведь кто-нибудь мог бы и пристрелить.))
)))))) То есть если тебя изнасиловали, то ты сама виновата в том что надела короткую юбку, верно? Думаю вы именно так и считаете, Кирад. Подобный подход к оправданию насилия (путем обвинения жертвы, а не насильника) очень распространен в странах с диктаторско-патриархальным укладом. В цивилизованных и развитых странах такой подход неприемлем.
01:46 28.05.2018
Кирад (шолотль) писал (а) в ответ на :
> Проблема в том, что в человеке замешано всё, и низкое и высокое. Проявление тех или иных качеств зависит иногда не столько от расположенности человека, сколько от созданной ситуации, предшествующих событий, заданных условий. Человек часто сам не знает, как именно он поступит в тот или иной момент. А кроме того есть ситуации, в которые человека нельзя ставить ни в коем случае….
Вот с этим согласна, кстати, совершенно. Но есть одно «но». Всегда и во все времена находились люди, которых никакие события и условия так и не смогли сломать. Такие люди до конца оставались верны внутренним принципам чести и справедливости. И это тоже хотелось бы понять до конца.)
01:59 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Но нам ведь интересна совсем другая сторона медали — мятущаяся душа художницы. Её скрытый мазохизм в руках мучителей, и возможно ещё более глубоко потаенный садизм — когда после всего случившегося она ходит между участниками действа и заглядывает в их опускающиеся от мучительного стыда глаза. > Может смысл именно в этом? В ощущении власти через чувство вины? >
Какая такая власть скрывается в их чувстве вины, Иезуит?) Они что ей компенсацию потом выплатили? Или извиняться пришли? Или что?))) Про скрытый мазохизм и потаенный садизм вообще песня. Медсестра, меняющая подгузник тяжело-больному старику — это скрытый мазохизм? А когда она берет кровь из вены — это потаенный садизм? А когда беспомощный, но совершенно в здравом уме и памяти больной от мучительного стыда опускает глаза во время всяких процедур гигиенических — это у медсестры ощущение власти через чувство вины? Или ею что-то другое движет всё-таки? Конечно же и медсестрой и Мариной Абрамович движут совершенно другие мотивы. И самое важное для них - результат. Просто есть люди, которые готовы жертвовать собой ради других.
> таки фашизм… особливо германский нацизм… показали что…"тусить" может целая страна…
> > таки эксперимент Милгрэма… показывает что «тусить»…могут и… даж Ваши соседи… те что вызывают у Вас приятные чувства…))) >
Совершенно согласна и мысли совпадают полностью. Лично мои выводы по поводу перформанса именно туда и отправились — всегда поражал размах человеческого падения в Германии времен Гитлера. Сейчас уже не поражает.)
02:04 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Не думаю, что немцы времен Гитлера были бОльшими садистами чем россияне времен Путина. Это немного из другой оперы.
Это как раз таки именно из этой оперы, да. Именно из неё, к сожалению.
02:14 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Во всяком случае не строю по этому поводу иллюзий.))) > В любом случае вешая табличку «делайте со мной что хотите» мадам кое-что предполагала. Это как в магазине написать «берите что хотите»))) >
Конечно предполагала. Но не что то одно. Вы знаете как и по каким правилам проводится любое научное исследование? Сначала возникает вопрос. Затем необходимо предположить как минимум два варианта по поводу ответа. А потом уже проводится само исследование. Так вот, в случае с табличками вариантов развития событий было несколько. Никто не мог быть уверен заранее что в людях проснется толпа. Существовало предположение что человечность возьмет верх.
> то есть… Вы хотите сказать… если я попрошу Вас повесить меня… Вы это сделаете… особливо если толпа будет тож… вешать других…?…)))
> > то есть… может ли толпа воздействовать на Вас…?…) >
Кирад (шолотль) писал (а) в ответ на :
> Я бы предложил иной пример: совать пальцы в розетку и ждать — ударит ток или не ударит. Хе-хе. Добро бы она совала пальцы в древесное дупло. Там действительно не знаешь, что выскочит… А тут всё понятно!.))) >
Пример с розеткой полное фиаско. Ибо это вы уверены в безусловной скотообразности людей. То есть по вашему здесь срабатывают голые законы физики и с этим ничего не поделаешь. Но не у всех такие убеждения. У большинства из нас, кстати, они обратные. Все хотят верить что хороших людей больше. А некоторые даже пытаются проверить это на практике.
02:39 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Не думаю что мадам гастролировала с номером по всему свету. Перфоманс был один. Шесть часов. >
Напрасно вы не думали, Иезуит. Марина Абрамович совершенно уникальная личность. И всемирно известная. Она провела большое количество разных перформансов и все они демонстрировались во многих странах мира. И в России тоже, кстати. Большинство из них очень вызывающие и морально тяжелые. В первую очередь для исполнительницы, а уже потом и для зрителей. И не все из них я даже смотреть осмелилась. Скажу сразу, лично я бы ТАК никогда и ни за что не смогла. Ну потому то гениальна здесь не я, а она. Но не всё так ужасно. Вот, например, безумно трогательный перформанс. Даже через видео энергетика зашкаливает.
Краткая предыстория:
В 1988 году сербская художница-перфоманистка Марина Абрамович решила расстаться со своим возлюбленным Уве Лайсипеном, более известным под псевдонимом Улай. Это было душераздирающим, но в тоже время и совершенно особенным моментом. Влюблённые решили пойти навстречу друг другу от противоположных концов Великой Китайской Стены и встретиться в её середине. Там они обнялись в последний раз и расстались навсегда. После этого момента они никогда не виделись друг с другом. Прошло много лет, и в 2010 году Марина лично проводила свою инсталляцию «В присутствии художника» в Музее Современного Искусства в Нью-Йорке. Идея перформанса заключалась в том, что художница в течение 1 минуты молча обменивалась взглядами с любым посетителем, который сядет напротив неё. Эти моменты взаимодействия двух людей фиксировались фотографом. За всё время перформанса (а это 716 часов и 30 минут) Марина посмотрела в глаза 1 500 зрителям. Но тут появился человек, увидеть которого художница совершенно не ожидала! Увидев его, женщина не смогла сдержать чувств… Это был первый раз, когда они увидели друг друга после долгой разлуки, и у меня просто нет слов, чтобы описать их реакцию.(с)
02:52 28.05.2018
И это тоже про неё. Ну так, просто показать размах личности.) Из заметки за 2013 год:
Всем спасибо за участие и классную дискуссию. Приходите ещё.
ИОВ и Имперец, вам особое спасибо и самый горячий привет.
03:18 28.05.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на :
> Задумка перформанса «Rhythm 0» была очень проста: Абрамович должна была стоять смирно в течение шести часов, в то время как люди, которые пришли на нее посмотреть, могли делать с ней все, что им вздумается, используя любой из 72 предметов, которые она положила на стол рядом. >
Посмотрел её фото в инете… Там пакет черный был, среди предметов? я б ей на голову надел и дальше пошел.)
04:42 28.05.2018
Иезуит (Иезуит) писал (а) в ответ на :
> Интересней другой вопрос — что двигало художницей Мариной Абрамович когда в её креативную головку пришла идея самовыразиться именно таким образом? > Наивность? Вера в человечество? А может наоборот — тайное желание вытянуть на свет Божий всю людскую дрянь? Её возбуждают провокации? Или ощущение униженной беспомощности в чьих-то нахальных похотливых руках?
Может не стоит всё так усложнять? Помнится, к доктору Хаусу попадает такая пациентка: художница, потерявшая сознание во время перформанса, сильно напоминающего «Ритм 0» Марины Абрамович. Так он это дело таким образом откомментировал: — Она не чокнутая! Сумасшедшая не смогла бы превратить полный идиотизм в новую форму искусства и заработать на этом кучу денег. А вот людям, которые платят по 20 штук за один кадр ее действа, действительно нужно сделать ФМРТ. И добавляет: — Притворяться неуязвимой выгоднее, чем акварели рисовать.
04:43 28.05.2018
Авиталь (Авиталь) писал (а) в ответ на :
> Какая такая власть скрывается в их чувстве вины, Иезуит?) Они что ей компенсацию потом выплатили? Или извиняться пришли? Или что?))) > Про скрытый мазохизм и потаенный садизм вообще песня.
таки увлекательная штука эта психология… тем более что благодаря интернету… ею можно заниматься везде…)))
подвис в игрушках по военной стратегии… с наблюдением… — не мы делаем игру… а игра делает нас… дикарями…)))
в жизни вряд ли кто будет обижать слабых… а постарается даже защитить их… но вот игрушка… где по сути все обезличены… что имеем в ней…)))
тебе нужно развиваться… пока ты слабый тебя грабят кто сильнее тебя… и кажется что в этом суть игры… в которую многие вносят деньги… покупая всякие вкусняшки…)))
вот тут и проявляется… энто самое… личное бессознательное… когда человек… вполне «благородный» в жизни… становится воякой грабителем… как все начинает грабить слабых… и дойдя до верхнего пика развития… считает что он крутой (отдельная песня про… — в жизни — униженный и оскорбленный… в игрушке… крутей меня здесь нет никого…)…)))
но у меня была тактика другая… полгода просидел в игрушке… ни разу ни на кого не напал… вкушняшек не покупал… но при этом попал в сотню лидеров… благодаря чату в игрушке этим «гордился» (тож своеобразный «перформанс»…)…)))
и что ж Вы думаете… считался белой вороной… и даж вредной «штучкой» для клана…)))
так кто мы… цивилизованный мир… или сборище скрытых садистов… в жизни играющих в цивилизованный мир…?…)
таки про перформанс… — любое творчество берется из жизни… а сколько в жизни этого перформанса… тот же нищий просящий милостыню… или в России… человек просящий на улице на лечение своего ребенка… чем не тот же перформанс…?…)))
а может… следуя страусиной политике Кирада… не стоит провоцировать общество… особливо российское (раскачивать лодку)…оно есть… но лучше про это не говорить (спасая государство)…?…)))
