Как бы выглядела демократия если бы она существовала?
23:16 21.02.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> В моей схеме
…- Полюбопытствую. Где можно узреть эту схему? В каком научном труде?
00:42 22.02.2018
Кагами (ogneslav) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> демократия
>Демократия — просто прикрытие воли правящей элитки. Кандидаты все из этой же элитки и исходят. Надоест один, заменят на другого. Стандартные приёмы по манипуляции сознанием в виде контрастного восприятия среди кандидатов. Решение принимает элита и через манипулятивные приёмы убеждает народ. «Интересные» кандидаты призваны даже не для победы, а для увеличения явки и повышения легитимности ставленника правящей элиты. > Да и в вечевых демократиях не было демократии, да и в Гречеческих Полисах. В вечевых демократиях правила военная и купеческая аристократия, в греческих полисах «людьми» и собственно гражданами была 1/5 населения в лучшем случае. > А уж в нашей стране роли хорошо распределены. Даже Навальный хорошо вписывается и, видимо, помогает Путину в его избирательной компании, призывая не ходить на выборы радикалов. Другие наоборот придут, потому что подумают, что Навальный хорошего не посоветует. Штирлиц, пятая колонна Кремля в стане оппозиции.
И тут вдруг нарушая всю отлаженную систему является Катами со своей ручкой!
> Я, кстати, всегда со своей ручкой хожу. Просто с сумкой хожу своей.
Элита сразу падает в обморок!
Большой пост написали кстати хорошо! (А то все думают что в Новгороде выборные спец. технологии не применялись против народа.)
00:59 22.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А впрочем, если Вы отрицаете наличие тролей на форуме то вряд ли мы найдем общий язык.
>Я тут подумал. А ведь мы скорее всего в слово «тролль» разный смысл вкладываем. Я понимаю «троллинг» как провоцирование на эмоции. Осуждаем как правило грубый троллинг, с использованием оскорблений и унижений оппонента. Такой я всегда осуждал и никогда не применял. Но провоцировать можно и тонко, используя ошибки и оплошности оппонента, применяя парадоксы и софизмы. На эмоциях человек раскрывается и становится искренним. Да и спор становится более живым. > А что ты понимаешь под троллингом?
Да я имел ввиду заказной троллинг для проталкивания чьих то интересов. Который конечно есть на форуме особенно в предвыборную компанию. Даже на стравливание с Украинцами места не так много остаётся — но сейчас выборы пройдут и всё вернется на круги своя.
01:03 22.02.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Вон как Грудинина грязью обливают, мама не горюй. А ведь он сам по себе и не при чем, его программа им поперек горла.
Да! умеете Вы пошутить! Настоящий «сам по себе» это даже не Навальный, а тот о ком, мы не знаем и никогда не узнаем! все остальные раскручиваются за чьи то деньги и ресурсы.
01:11 22.02.2018
Evric (Evric) писал (а) в ответ на :
> ⍟ shuravi (shuravi), Разве вопрос не в кандидатах, которые сплошь и рядом — это представители тех или иных денежных мешков? > Допустим, завтра выборы и тебе дают список с каким-то Ивановым, Петровым, Сидоровым и Пупкиным, которые обещают побороть коррупцию, повысить зарплату и пенсию, в общем как и сейчас — одно и тоже. Как ты выберишь?
Да это самое слабое место моего предложения! Но и другие выборные системы его лучше не делают. Исхожу из того, что постоянно снимать олигархических ставленников — уже лучше, чем этого не делать. Заставит их и народу корку кидать. Всё-таки выбор и тренировка олигархического кандидата — дело для них хлопотное.
Собственно выбор он двояк: Как ставить? и как снимать? я отвечаю только на второй вопрос. На первый у меня ответа нет.
08:56 22.02.2018
спонтанов (sashasoa) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В моей схеме
>…- Полюбопытствую. Где можно узреть эту схему? В каком научном труде?
А я ее слизать что ли должен? Напряги мозги, наверняка что-нибудь и поумнее придумаешь. Раз ни вы одной схеме демократии нет, и она нужна, то значит будет сделано. Люди всегда добиваются того, что задумали.
08:59 22.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вон как Грудинина грязью обливают, мама не горюй. А ведь он сам по себе и не при чем, его программа им поперек горла.
> > Да! умеете Вы пошутить! > Настоящий «сам по себе» это даже не Навальный, а тот о ком, мы не знаем и никогда не узнаем! все остальные раскручиваются за чьи то деньги и ресурсы.
Это мне еще меньше интересно, чем жизнь Грудинина. Надо за программу голосовать в первую очередь. А розовым себя и негодяй выставить может и проголосуешь за красивые глазки, как наши старушки голосуют
09:19 22.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вон как Грудинина грязью обливают, мама не горюй. А ведь он сам по себе и не при чем, его программа им поперек горла.
> > Да! умеете Вы пошутить! > Настоящий «сам по себе» это даже не Навальный, а тот о ком, мы не знаем и никогда не узнаем! все остальные раскручиваются за чьи то деньги и ресурсы.
Да и хрен с ними. Это их кухня, а не наша к сожалению. Нас конечный продукт интересует. Грудинин намерен урезать доходы олигархов и на эти деньги уже реально кое что сделать по его социальным программам. Меня и он не вполне устраивает за поддержку миграционной политики, но все-таки это удар по нашему дикому капитализму. Выборы эти ему наверное не выиграть, но следующие наверняка пройдет, если не сядет и вообще живым будет
>> В том то и дело что нигде. А без этого нет демократии.
>
>> Умный просчитает и сделает к своей пользе и как ты ему воспрепятствуешь? >> Вот и получается, что у общества единственный инструмент власти — социальный протест. >>
>…- Именно. Который он может высказать в соответствии со своими правами в демократической стране — через выборы.
Ты не угадал. Социальный протест это не когда голосуют, а когда булыжники из мостовой выковыривают как оружие.
09:30 22.02.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> На сегодня да. И происходит это из-за относительной безнаказанности власть имущих. В моей схеме такое практически не возможно, на завтра же не слетев.
Я не увидел в твоей схеме препятствий для власть имущих. Что помешает им купить верхушку твоей пирамиды как они сейчас покупают депутатов? Дело в том, что в твоей схеме так же отсутствует обратная связь как и в нынешней. Ты же предлагаешь представителям догадываться о воли народа. А необходим механизм который позволит знать волю народа. Можешь ты предложить такой механизм?
09:40 22.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Да я имел ввиду заказной троллинг для проталкивания чьих то интересов. Который конечно есть на форуме особенно в предвыборную компанию. Даже на стравливание с Украинцами места не так много остаётся — но сейчас выборы пройдут и всё вернется на круги своя.
Ну я так и подумал. По всей видимости мы наблюдаем дрейф языка. Возможно твоё понимание укоренится и станет общепринятым. Пока же этого всё-таки нет. Обозначенные тобой личности используют троллинг в своей деятельности. Причём (очевидно по причине своей недалёкости) именно грубую, не цивилизованную его форму.
09:48 22.02.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Да это самое слабое место моего предложения! Но и другие выборные системы его лучше не делают. Исхожу из того, что постоянно снимать олигархических ставленников — уже лучше, чем этого не делать. Заставит их и народу корку кидать. Всё-таки выбор и тренировка олигархического кандидата — дело для них хлопотное.
Так эта задачка, которую ты хочешь олигархам подкинуть, на раз-два решается. Нужно вместо одной марионетки поставить столько, сколько народу нравится. А каким именно способом выбор осуществляется будет, уже и значения никакого не имеет. А сейчас разве не так?
09:52 22.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> Я не увидел в твоей схеме препятствий для власть имущих. Что помешает им купить верхушку твоей пирамиды как они сейчас покупают депутатов? Дело в том, что в твоей схеме так же отсутствует обратная связь как и в нынешней. Ты же предлагаешь представителям догадываться о воли народа. А необходим механизм который позволит знать волю народа. Можешь ты предложить такой механизм?
Любая верхушка имеет свою сотню избирателей имеющих право переизбрать их в любой день. И притом, чем выше тем больше этих сотен избирателей и каждая сотня на любом уровне может его переизбрать. Например кандидат от моей сотни был еще с десяток раз выбран и стал президентом. Но моя сотня по прежнему имеет право его переизбрать как и любая выше стоящая. Вот тебе и контроль и обратная связь с народом Конечно это все моя отсебятина, но умные люди наверняка все это до ума довести могут.
10:32 22.02.2018
snip6r (33169) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да это самое слабое место моего предложения! Но и другие выборные системы его лучше не делают. Исхожу из того, что постоянно снимать олигархических ставленников — уже лучше, чем этого не делать. Заставит их и народу корку кидать. Всё-таки выбор и тренировка олигархического кандидата — дело для них хлопотное.
>Так эта задачка, которую ты хочешь олигархам подкинуть, на раз-два решается. Нужно вместо одной марионетки поставить столько, сколько народу нравится. А каким именно способом выбор осуществляется будет, уже и значения никакого не имеет. > А сейчас разве не так?
Сколько угодно кандидатов — подготовить трудно. Слишком много критериев. И преданность олигархии и харизма и умение вешать лапшу и не стремится хватать звезд с неба итп. Каждое новое лицо для них испытание — что-то может пойти не так.
Вот одно понять не могу — почему именно Вы против новшества? Есть два выборных момента: Как ставим и как снимаем. Оба сейчас нерабочие для народа, который фактически исключен из процесса. С первым что делать не знаю, но вот по второму предлагаю как сделать вопрос от народа зависящим. Что не так? или лучше оставить как есть?
Кстати что-то похожее на «Погодную жеребьёвку» существовало в Новгороде. Там после того как Вече отберет троих самых поддержанных «платными крикунами» кандидатов — выпускали трехлетнего ребенка и чью грамоту тот возьмет, тот и выигрывал. (Типа выбор за богом) — несовершенно конечно, но уже лучше чем считать кандидатом того за кого, громче толпа орала.
10:47 22.02.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Например кандидат от моей сотни был еще с десяток раз выбран и стал президентом. Но моя сотня по прежнему имеет право его переизбрать как и любая выше стоящая
Ну Ваша низовая сотня его точно не переизберет — ей то всё сделают в шоколаде! президент выступающий от интересов не случайно собранной сотни — штука очень специфическая. Например эта сотня может оказаться поселением при колонии из недавно освобожденных. Вот и связь с низовым народом! (но даже если это будет поселение мореходов — все равно представительством народа всей страны не пахнет)
А более вышестоящий уровень как не крути, кроме народных интересов имеет и свои собственные. (Золотые парашюты, долгую несменяемость итп) С ними договорится уже легче.
Выводы: 1. Ваша система всё равно лучше чем-то, что сейчас. Когда кандидат всегда из столичных регионов и которого выдвигают на олигархические деньги. 2. Ваша система существовала в начальном СССР и была этой же системой ликвидирована — так что она требует доработки. Как минимум требуется иметь независимого судью который не пропустит решение «верховного совета» о изменении порядка выборов.
(А то все думают что в Новгороде выборные спец. технологии не применялись против народа.)
