> Это как минимум Большой вопрос. > На Украине минимум ТРИ этнические/(этнографические ли?) группы: запад, центр, восток. Каждая имеет свою историю происхождения.
Ну, и что это значит? Это ведь по сути одна этническая группа - Украинцы. Или Вы что, cчитаете если Сталин присоединил к Украине бывший польский город Львов с его провинцией, то теперь там не живут украинцы?
22:18 18.04.2017
ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на :
> Что касается Осетин, то всё, что я вижу на данный момент по данным археологии, лингвистики и ДНК - это "окультуренные" восточноиранскими степняками-аланами горцы Кавказа.
Ну Вы в силу своего развития можете считать как угодно, это Ваше право. Только при этом не ссылайтесь на науку, так как она с Вами не согласна.
На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами.. Ганс Ф. К. Гюнтер (Hans Friedrich Karl Günther)
Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых)
Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. Эмиль Бенвенист
>> Это как минимум Большой вопрос. >> На Украине минимум ТРИ этнические/(этнографические ли?) группы: запад, центр, восток. Каждая имеет свою историю происхождения.
> > Ну, и что это значит? Это ведь по сути одна этническая группа - Украинцы. Или Вы что, cчитаете если Сталин присоединил к Украине бывший польский город Львов с его провинцией, то теперь там не живут украинцы?
Запад это запад. Восточная Украина (Донбасс) заселялся и перезаселялся совсем по-другому и другими людьми. Причем в разные времена. Последняя волна после 45 года была. Предлагаю их пока оставить, я сейчас не имею возможности писАть и отвечать быстро. Сейчас имею что написать по вашим предыдущим сообщениям.
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не они ли упоминали разновидности: Скифы-ЦАРСКИЕ и Скифы-ПАХАРИ?
>
> Здесь можно привести знаменитый диалог грека со скифом... который отвечая на вопрос грека о царях сказал: мы Скифы все цари... То есть даже скифы-пахари не являлись рабами. Рабов у Скифов не было. Так как рабству Скиф предпочитал смерь, смерть в бою. Естественно сражались и скифы-пахари. Это была универсальная система. И это большая редкость в древнем обществе. Именно поэтому на Скифов была возложена миссия носителей Культуры - отсталым и полудиким народам. Одни высказывания Иеремии о Скифах чего стоят... > > А обогащение Скифами Культуры Индии какой дало великолепный резудьтат (Благо что Индусы сохранили многое из всего этого...). Кстати есть неопровержимые факты о том, что Христос происходил из одного Скифского княжеского рода, так же как и Будда.
Без комментариев.
22:34 18.04.2017
ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на :
> Что касается аланских "соперников" осетин, кабардино-балкарцев - то там явно вырисовывается более позднее влияние уже отЮреченных Алан и прочих степняков. > По имеющимся фактам другого варианта нет и не вижу, прошу понимать правильно.
ZONDER, ну так как, другого варианта нет, или же Вы его попросту не видите (возможно не хотите видеть - это при подобном раскладе не исключено). Как видите это разные понятия.
Думаю что для начала Вам не мешало бы обратить внимание на следующее:
Пассек В.В. Очерки России. Том 1. 1838 г.
Европа. Риттер К. 1864 г.
Тю́рки — этно-языковая общность, оформившаяся на территории степей Северного Китая. Тюрки занимались главным образом кочевым скотоводством. Первым известным государственным объединением тюрок была орда Хунну (известных с V века в Европе под именем гунны) . В I тысячелетии н. э. тюрки широко расселились по Евразии, (гунны дошли до территории Франции) , смешались с ираноязычными народами в Средней Азии (Среднеазиатские тюрки) . С VI века область в среднем течении Сыр-дарьи и реки Чу стала именоваться Туркестаном. Впоследствии, после российского захвата Центральной Азии, это название было распространено на весь регион. Во II тысячелетии н. э. тюрки проникли в Закавказье (азербайджанцы) и на берега Средиземного моря (турки-сельджуки, турки-османы, мамелюки) , а также заселили Восточную Сибирь (якуты, долганы) .
Древние тюрки Печенеги Половцы Гунны Булгары Хазары Тюрки-огузы Карлуки
ЗАПАДНЫЕ ТЮРКИ Булгарская подгруппа Чуваши
Кыпчакская (северо-западная) подгруппа Кыпчакско-булгарские народы Татары Башкиры
Современные тюркские государства Азербайджан Казахстан Киргизия Туркмения Турецкая Республика Северного Кипра Турция Узбекистан
Географическо-статистический словарь Российской Империи Петр Петрович Семенов-Тян-Шанский.
Арканджело Ламберти (XVII в.)
В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности. В.И. Абаев
Карачаевцы – тюрко-язычный народ Северного Кавказа, говорят на карачаево-балкарском языке кыпчакской группы. Карача́евцы (карач. -балк. къарачайлыла, таўлула — тюркоязычный народ на Северном Кавказе, коренное население Карачаево-Черкесии, населяющее в основном её горные и предгорные районы по долинам рек Кубань, Теберда, Подкумок, Малка, Джегута, Большая Лаба и их притокам.
"Среди многочисленных точек зрения связывающих карачаевцев и родственных им балкарцев с гуннами, болгарами, хазарами, кыпчаками (половцами), наиболее убедительной кажется та, которая считает, что основную роль в этногенезе карачаевцев сыграли половцы." (Народы Кавказа. Т 1. стр. 243. гл. Карачаевцы. Москва 1960 г.)
«Тюркоязычные Карачай-Балкарцы хотят быть ираноязычными аланами». Лев Клеин
Цитата: "Карачаевцы и балкарцы относятся к тюркским народам Центрального Кавказа. По своему происхождению, по языку, по материальной и духовной культуре эти народы столь близки, что рассматривать их этногенез раздельно нет смысла."
«Карачаевцы, говорящие языком татар, занимают скалистые ущелья по верховью Кубани и Теберды, народ этот не воинственный, занимается более скотоводчеством и выделыванием сукон и бурок, которыми торгуют. Карачаевцы добровольно покорились правительству и приняли пристава». Штабс-капитан барон Торнау, 1839 год.
Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности": "Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).
По́ловцы, половчане (в арабо-персидских источниках — кыпчаки, азерб. qıpçaq, башк. ҡыпсаҡ, каз. қыпшақ, тат. кыпчаклар, карач.-балк. къыпчак, узб. qipchoq, кум. къыпчакълар; в европейских и византийских источниках — куманы) — кочевой народ тюркского происхождения. Гипотеза о происхождении балкарцев и карачаевцев от остатков войск Тимура. Некоторые исследователи считают правдоподобным предание, что балкарцы и карачаевцы являются потомками остатков войск Тимура (Тамерлана).
Верно, Тимур побывал на Северном Кавказе и проводил здесь свои военные операции. В 1395 г. он разрушил и опустошил знаменитую Тану (Азов) на берегу Меотского озера; в 1397 г. на Тереке разбил наголову могучего хана Золотой Орды Тохтамыша, уничтожил его могущество и покорил много населенных пунктов.. По мнению Сталя, карачаевцы — ногайского происхождения, малкарцы (т. е. балкарцы) — монголо-татарского происхождения… Гипотезы русских ученых о происхождении балкарцев и карачаевцев. После присоединения Кавказа к России началось основательное изучение его русскими учеными: историками, этнографами, географами, геологами и другими кавказоведами. Одним из первых ученых, изучивших Кавказ, является профессор Новороссийского университета Ф. И. Леонтович, написавший монографию об адатах горцев. В вопросе о происхождении балкарцев и карачаевцев он полностью присоединяется к мнению Сталя.
При образовании Золотой Орды (середина XIII века) половцы ассимилировали монгольских завоевателей и передали им свой язык. Позже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского и некоторых других языков.
В 619 г.х./1233 г., после нападения на лесгов, татары двинулись на территорию аланов. Узнав об этом, те обратились к кипчакам за помощью, и вместе с ними встретили захватчиков в сражении. Однако, ни одной из сторон не удалось одержать победы. Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ". Так между ними было заключено соглашение о ненападении, и получив товары, о которых было уговорено, кипчаки ушли. Сразу после этого, татары напали на аланов и перебили их, совершая все виды злодеяний, грабя и захватывая пленников. Однако они не сдержали своё слово, и беспощадно обрушились на кипчаков, которые, доверяя соглашению, разошлись и, оказавшись застигнутыми врасплох, были вынуждены искать убежища в горах и болотах.
После похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, каракалпаки, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (в Болгарию) и в Византию.
"Большинство тюркологов считало, что языки, наиболее близкие половецкому, следует искать на Кавказе, где в свое время кочевали половцы, а также среди народов, исторические судьбы которых так или иначе связаны с половцами. Таким языком, характеризующимся близостью с половецким, на СК по нашему мнению, является балкарский язык. Объясняя происхождение своих родов, старики-балкарцы говорят: «Биз асхак Темиландан къалгкабыз» (мы остались от хромого Тимура)" (Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960)
Г.Ю. Клапрот: "Карачаи (что означает «черная речушка») прозваны черкесами «каршага кушха», а мингрелами и имеретинцами «карачиоли». Татарами они именуются кара-черкес, или «черными черкесами», так как подвластны этому последнему народу…" Юлиус Клапрот. Описание поездок по Кавказу и Грузии. "В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) - в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла - по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле - в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы" Л.И. Лавров Карачаевский историк Х. Лайпанов приводит любопытнейшие и стопроцентные схождения между карачаево-балкарскими языками и кыпчакским:
Речь, зафиксированная в Куманском кодексе, представляет собою ближайшего предка современного языка карачаевцев и балкарцев как в отношении фонетического строя, так и в отношении мифологии и, главным образом, в отношении лексики. Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. В средние века грузины называли их «кара-джики», а их страну — Кара-Джахетией, поскольку «джики» и «зихи» — это синонимы, обозначаюшие черкесов. По утверждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджа-ра еще до того, как черкесы пришли в Кабарду. Свое название они производят от Карачая, их вождя, при котором они обосновались на берегах////////////////////// Жан Шарден (1697г) — … Церковь св. Георгия находится в местечке Иссариен близ Черного моря, в епископстве Бедиель. Окрестные народы очень благочестивы, даже нехристиане. Самые близкие соседи — абхазцы, алланы, жигезы и другие неверные не осмеливаются ее ограбить, хотя хорошо знают, что эта церковь очень богата, в особенности драгоценностями и деньгами… Те из них, которые граничат с Колхидой, суть, во-первых АЛАНЫ… Это известный народ,,...,, Остальные состоят из сванов, жигов, карачиолов или карачеркесов, народов, ещё более диких, чем их имена..
Для иллюстрации приведем несколько примеров: Кипчакский яз. Карач. Бий бий – князь. Кул кул – раб. Къарауаш къарауаш – рабыня.
Интересное совпадение возвратного местоимения: Кипчакский – кенси, карач.-балк. – кеси, чего нет ни в одном языке тюркской группы. Важно отметить наличие в кипчакском языке слов, которые имеются только в карачаевском, балкарском и караимском языках.
Codex Cumanicus: K(i)lisia — церковь Карачаево-балкарский: килиса — церковь Караимский: клиса — церковь
Половецкий и карачаево-балкарский обнаруживают прямое лексическое сходство, в отличие от ногайского, кумыкского и других тюркских языков.
Очень интересно также отметить почти полное совпадение местоимений у кипчаков с местоимениями карачаевцев и балкарцев. Так, в решении данной проблемы неоценимое значение приобретает общность языка кипчаков, карачаевцев и балкарцев. На основании приведенного материала я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль, т.е. их первоначальное ядро – это кипчаки"
Первые исторические сведения о балкарцах и карачаевцах относятся к XVII в. В 1639 г. посол московского царя Федот Елчин со своей свитой ехал в Сванетию через Баксан. Здесь они застали карачаевцев и остановились у их предводителей братьев Крым-Шамхаловых. Так впервые название «карачаевцы» появилось в отчете русского посла мундан менге ясно что Къарачайлыла в 1639.
Гипотеза Арканджело Ламберти. Еще в 1854 г. католический миссионер Ламберти, проживший 18 лет в Мингрелии, написал, что карачаевцы, или кара-черкесы, являются потомками гуннов. Спустя 20 лет к этому мнению присоединился и французский путешественник Жан Шарден Ламберти свое заключение основывает на двух предпосылках. С одной стороны, карачаевцы «сохранили среди столь многих различных народов чистоту турецкого языка», а с другой — он прочел у Кедрина, что «гунны, от которых происходят турки, вышли из самой северной части Кавказа»
Мнение Клапрота. ученый и путешественник Клапрот, посетивший Карачай и Балкарию в начале XIX в., собирал народные предания, знакомился с жизнью, бытом и языком карачаевцев и балкарцев. На основании этих материалов Клапрот приходит к заключению, что карачаевцы и балкарцы — выходцы из хазарского города Маджары, который был разрушен Тимуром в 1395 г. и остатки которого видны и теперь на реке Куме.
Хазары фигурируют в истории со II столетия и. а. Первоначально это был особый народ со своим языком и довольно высокой культурой. В VI — VII вв. на территории Нижнего Поволжья они образовали большое царство под названием Хазарский каганат.. Карачаевцы придают большое значение дружбе с кабардинскими князьями, каждая семья старается оказать услугу одному из самых могущественных, чтобы иметь покровителя и заступника в непредвиденных несчастьях или в случае каких-либо нападений. Тогда никто не осмеливался ни открыто, ни тайно оскорбить ни одного из таких покровительствуемых. Часто даже незнатные семьи приобретают влияние и значение благодаря дружбе с кабардинскими князьями. Г.Ю.Клапрот
"В настоящее время, как мы видели, осетинские поселения на северо-западе оканчиваются верхним течением Уруха, а далее на запад по верховьям Черека, Чегема и Баксана вплоть до Эльбруса расположены аулы горских татар Балкарского, Хуламского, Безенгиевского, Чегемского и Урусбиевского обществ. Однако личные наши наблюдения типа горских татар, изучение их преданий и обычаев а также топографических названий – рек, перевалов, ущелий, гор и т.п. – вполне убеждают нас в том, что татары не составляют в этих местах коренного населения, но что они явились сюда с севера, с плоскости, и смешались с коренным осетинским населением, оказавшим влияние на их тип, обычаи и даже на их язык..." [Вс. Миллера Осетинские этюды. Москва. Типография Е.Г. Потапова, Старая Басманная, дом Мараевой. 1887]
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласен. Однако "взрывателем" тюрко-фричества по данному вопросу было именно неуемное рвение сторонников осетинской версии. Например, некоторые ошибки Абаева давно у них стали лозунгами.
>
> У Абаева как выясняется не всё так просто. Многое касаемо тюрков он пересмотрел. Но в общем он чересчур самокритичен и в своём крайне дотошном изучении вопроса порой уходил в какие то дебри. Это видимо что бы на 100% отработать вопрос. Но многое из того что он предполагал, в последствии он пересмотрел и изменил. > > Касаемо того что у тюрков это стало лозунгами, то уверяю Вас, есть такой более чем серьёзный материал, с помощью чего можно начисто опровергнуть все тлезисы о том что якобы тюрки как либо относятся к скифам.
Как ни странно, относятся. Восточно-иранские товарищи (Скифы) в Алтайский стороне были культуртрегерами. В пратюркском языке существует огромный пласт индоевропейской (в основном восточно-иранской) лексики, касаемой основы основ -терминологии кочевого скотоводства. Археологи подтвердят происхождение древнетюркских похоронных обрядов на иранской почве. И вообще -династия перво-Тюрок Ашина это восточно-иранские товарищи, причем без вариантов. Есть версия об их монгольском происхождении, но она вообще никакая. История распространения тюркского языка- это история державы Сюнну в первую очередь. А там вост.-иранцев было как грязи... Одного старика Bailey "huna etymology" прочитаете, и изумитесь. Особенно если осетинский вам знаком, однако и английский надо обязательно знать для прочтения.
> > ZONDER (ZONDER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ...однако давно покрытой плесенью и изрядно провонявшей нафталином... >> Уже давно есть Кое-что посвежее.
> > "посвежее"? То же Вы можете сказать и о незыблемом. Главное что бы потешить себя. К примеру на вопрос: Вы не отрицаете (как в средние века) что планета земля имеет форму шара? Нет. Но я не согласен что она вращается только в одну сторону. > > А другой и вовсе вопрошая говорит: Я не верю что земля вообще вращается. > > Ну что тут можно сказать? Cкорее только пожелать здравомыслия, и как говорил товарищ В.И.Ленин - Учиться, Учиться и ещё раз Учиться!!! > > Ну как можно особенно будучи скептиком, спорить фактически с корифеями мировой науки, тем более чьи исследования находят подтверждение и сегодня? > > Oсетины - последний осколок обширной группы племен которые античные авторы называли скифами, сарматами и аланами. > Жорж Дюмезиль (один из крупнейших ученых) > > Мы были единодушны (с Ж. Дюмезилем — прим. Ц. X.) признавая важность для европейской науки народа осетин, последних потомков скифов. > Эмиль Бенвенист > > На Кавказе, где в целом преобладает переднеазиатская раса, сталкиваются европейские и азиатские группы. Рыцарский народ осетин, потомки алан, отличается более высоким ростом, среди них 30% блондинов со светлыми глазами.. > Ганс Ф. К. Гюнтер (Hans Friedrich Karl Günther) > > Особое внимание мировой науки давно привлекает осетинский язык, как уникальный остаток языка древних иранцев – скифов, сарматов и алан. > И. М. ДЬЯКОНОВ >
> Уже в середине XIX века русский учёный В. Ф. Миллер писал: > “Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в средние века известно было как аланы, в древние - как сарматы и понтийские скифы". > С точки зрения Всеволода Миллера, чья этимология была поддержана Я. Харматтой (англ.)русск., Г. Бейли (англ.)русск., Р. Шмиттом (нем.)русск. и А. Кристолем, этноним «Ирон» восходит к др. иран. «arya» (*aryāna- — «арий», «благородный»)
Они уже все скончались, нет? Многие из перечисленных "нерусских" копали Скифов? Вот и я о том. Я лучше почитаю серьезных, которые там сами лично ковырялись.
23:05 18.04.2017
Rungraft (Rungraft) писал(а) в ответ на :
Про Тюрок я оказывается знаю в РАЗЫ больше, чем некие европейские персонажи 19 века. Так получилось, не моя в том вина. Впредь попрошу оперировать относительно свежими исходниками. Ну хотя бы такими "стариками": Савинов, Султанов, Кляшторный, Кызласовы (отец и сын) и многие другие. Я уже про молодых не говорю.
