Социализм и коммунизм неизбежные этапы в развитии человеческой цивилизации.
17:38 06.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть.
>>> Большинство диктаторов приходило к власти демократическим путем. А неплохо жили и при диктаторах. Способ "наличие ума + умение и желание работать + конформизм + деньги".
>> У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!!
>Как показывает история с демократией та же проблема. Нынешние просто еще не дожили.
Только если демократию прогибает под себя какая-либо диктатура.
>>> Пример деда , сбежал от раскулачивания...
>> Вот именно, сбежал... От цивилизации тоже. И пока было куда сбежать.
>Ну если назвать побег из отдаленной деревни в областной центр побегом от цивилизации? Хотя у каждого свое представление о цивилизации...
Извини, но в твоем посыле прозвучало так, что я понял иное. Хотя любой побег из родных мест не есть хорошо. Гораздо лучше, чтобы не возникало необходимости побега из родных мест.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть. >>>> Большинство диктаторов приходило к власти демократическим путем. А неплохо жили и при диктаторах. Способ "наличие ума + умение и желание работать + конформизм + деньги".
>>> У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!!
>>Как показывает история с демократией та же проблема. Нынешние просто еще не дожили.
> > Только если демократию прогибает под себя какая-либо диктатура. >
С точки зрения исторического процесса это не имеет значения.
>>> Вот именно, сбежал... От цивилизации тоже. И пока было куда сбежать. >> Ну если назвать побег из отдаленной деревни в областной центр побегом от цивилизации? Хотя у каждого свое представление о цивилизации...
> > Извини, но в твоем посыле прозвучало так, что я понял иное.
> Хотя любой побег из родных мест не есть хорошо. > Гораздо лучше, чтобы не возникало необходимости побега из родных мест. >
Конечно, согласен полностью. Самое плохое , что дедовская земля осталась брошенной, никому не нужной, необрабатывалась еще в конце 70,-х,потом не знаю, больше там не был, а кормила с работниками и их семьями человек 60, да еще на продажу шло. И говорят голод не был с спровоцирован.
21:35 06.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!!
>>> Как показывает история с демократией та же проблема. Нынешние просто еще не дожили.
>> Только если демократию прогибает под себя какая-либо диктатура.
>С точки зрения исторического процесса это не имеет значения.
Если оценивать только результат. А если весь процесс, то имеет.
>> Извини, но в твоем посыле прозвучало так, что я понял иное.
>> Хотя любой побег из родных мест не есть хорошо. >> Гораздо лучше, чтобы не возникало необходимости побега из родных мест.
>Конечно, согласен полностью. Самое плохое , что дедовская земля осталась брошенной, никому не нужной, необрабатывалась еще в конце 70,-х,потом не знаю, больше там не был, а кормила с работниками и их семьями человек 60, да еще на продажу шло. И говорят голод не был с спровоцирован.
А у родственников моей тещи как разрушили мельницу, так и бросили. Мельница им помешала, т.к. люди могли для себя муку сами намолотить и печь свой хлеб. Власть не могла допустить, чтобы люди от нее не зависели. Должны были делать "Ку!" и прославлять Вождя...
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> А я и не собираюсь теперь ничего доказывать. >>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Кибуцы не я выдвигал в качестве аргумента, если ты забыл, или забИл. >>>>> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА? >>>> По барабану. Твой кибуцный капитализм ничем не хуже
>>>
>>> Ты вопрос понял, или как всегда? >>> Раз тебе понравился кибуцный капитализм, то не значит ли это, что ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
>>
>> Для меня коммунизм/социализм это когда средства производства принадлежат только самим же работникам, которые на них работают. Если для тебя это что-то другое, то это твои проблемы.
> > Но это не коммунизм/социализм, а одна из форм чисто капиталистического производства. > При развитии капитализма данная форма приобретает доминирующее значение.
Ну вот как если приобретёт совсем уже доминирующее, тогда и будет разговор.
08:20 07.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Госуда́рство — организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой > территории , и обладающая > суверенитетом.
Это неправильное определение государства. Правильное определение государства дал Аристотель.
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Госуда́рство — организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой
>> территории , и обладающая >> суверенитетом.
> > Это неправильное определение государства. Правильное определение государства дал Аристотель.
Нет Платон!!!
08:36 07.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Нет Платон!!!
Какое определение дал Платон?
09:21 07.04.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет Платон!!!
> > Какое определение дал Платон?
В книге "Государство" говорится, что "философы - это люди, способные постичь то, что вечно тождественно самому себе, а другие этого не могут и застревают на месте, блуждая среди множества разнообразных вещей, и потому они уже не философы, то спрашивается, кому из них следует руководить государством. Таким образом, высшим из сословий является сословие философов. Они призваны управлять". Там ещё знаменитый пассаж есть, что не менее трёх рабов каждому. Ленин говорил, что немного найдется таких вопросов, которые были бы столь запутаны идеологами эксплуататорских классов, представителями философии и социологии антагонистических классовых обществ как вопрос о государстве. Это объясняется тем, что вопрос о сущности, о природе государства затрагивает коренные интересы эксплуататорских классов, а также и интересы угнетенных классов. Так вот что Аристотель, что Платон как раз и есть представители и рупоры эксплуататорского класса рабовладельцев, в потому фтопку обоих с их мнением про государство
09:27 07.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так вот что Аристотель, что Платон как раз и есть представители и рупоры эксплуататорского класса рабовладельцев, в потому фтопку обоих с их мнением про государство
Определение государству дал Аристотель, и его определение совпадает с марксизмом. Но вы не знаете ни того, ни другого. То, что Платон писал о государстве, так же совпадает с марксизмом.
09:41 07.04.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вот что Аристотель, что Платон как раз и есть представители и рупоры эксплуататорского класса рабовладельцев, в потому фтопку обоих с их мнением про государство
> > Определение государству дал Аристотель, и его определение совпадает с марксизмом.
Так приведите определение по марксизму. Посмотрим, насколько совпадает патерналистское определение с классовым
09:42 07.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Таким образом, высшим из сословий является сословие философов. Они призваны управлять".
По Платону, государство только тогда будет иметь благо, когда им будут управлять философы. Ленин и Сталин имели философское мировоззрение, при них социализм возрастал и укреплялся. Хрущев и Брежнев не имели философского мировоззрения, а потому при них социализм деградировал. Платон был полностью прав.
09:46 07.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так приведите определение по марксизму. Посмотрим, насколько совпадает патерналистское определение с классовым
Один пример уже привел. По Аристотелю, цель государства - это воспитательная функция, сделать людей прекрасными, привив им наилучшие качества. По марксизму, цель социализма - это воспитательная функция, дабы осуществить переход от капитализма в коммунизм (для этого и нужна диктатура пролетариата). Цель коммунизма - это всесторонние и гармоничное развитие личности.
09:47 07.04.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Таким образом, высшим из сословий является сословие философов. Они призваны управлять".
> > По Платону, государство только тогда будет иметь благо, когда им будут управлять философы. > Ленин и Сталин имели философское мировоззрение, тогда социализм возрастал и укреплялся.
Неправда, по Платону без трёх рабов никак нельзя
09:49 07.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Неправда, по Платону без трёх рабов никак нельзя
Три сословия - это устройство любого государства. Идеология, власть и экономика. Только в современном мире идеология совершается не философами, а олигархами. А это нарушение устройства государства.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!! >>>> Как показывает история с демократией та же проблема. Нынешние просто еще не дожили. >>> Только если демократию прогибает под себя какая-либо диктатура.
>>С точки зрения исторического процесса это не имеет значения.
>
> Если оценивать только результат. > А если весь процесс, то имеет. >
С точки зрения процесса происходит регулирование, выбор оптимальной формы для развития. Если брать весь процесс, то смена властных форм в обществе это закономерность. Если брать локальные участки истории, то конечно становится видна роль той или иной формы на данном отрезке. То же и с результатами. Роль диктаторов XX века на длительном историческом отрезке скорее положительная в плане экономического развития. Все одиозные фигуры Пиночет,, Франко, Сталин, Гитлер, etc привели страны к подъему экономик, да и мир пожалуй.Именно на этих экономических фундамнтах получили развитие "западные" демократии". Их, демократией, локальный результат деятельности экономический рост и увеличение личных свобод людей, на фоне фактического биологического вымирания. Сказать точно, что между вымиранием и степенью свободы граждан есть прямая связь нельзя, но история позволяет сделать такое предположение. Начиная с Содома и Гоморры. Это может быть результатом на "длинном" отрезке истории.Как понятно отрицательным результатом. Старая притча про воробышка - не все кто серет на голову делают зло , и не все кто вытаскивали из говна желают добра.
>>> Извини, но в твоем посыле прозвучало так, что я понял иное.
>>> Хотя любой побег из родных мест не есть хорошо.
>>> Гораздо лучше, чтобы не возникало необходимости побега из родных мест.
>>Конечно, согласен полностью. Самое плохое , что дедовская земля осталась брошенной, никому не нужной, необрабатывалась еще в конце 70,-х,потом не знаю, больше там не был, а кормила с работниками и их семьями человек 60, да еще на продажу шло. И говорят голод не был с спровоцирован.
> > А у родственников моей тещи как разрушили мельницу, так и бросили. > Мельница им помешала, т.к. люди могли для себя муку сами намолотить и печь свой хлеб.
> Власть не могла допустить, чтобы люди от нее не зависели. > Должны были делать "Ку!" и прославлять Вождя... >
Конечно менталитет стареющего кавказца сыграл большую роль в развитии событий той эпохи. Сталин конечно же далеко не неоднозначная личность, тот факт что он единственный из верхушки большевиков входил во ВСЕ руководящие органы, при этом оставаясь на вторых ролях, можно характеризовать "работать ведь тоже кто-то должен". Когда говорят,что Сталин "восточной хитростью" добился единоличной власти, думаю ошибаются. Вся верхушка большевиков,так называемая "ленинск ая гвардия" сборище болтунов, реальной деятельной фигурой был только"отец Октября" Трцкий, которого убрал не Сталин , с помощью Сталина. Потом эти болтуны никак не могли определиться как им воплощать свою власть и идеи в стране. Опять возникла ситуация "работать ведь кто-то должен". Работать реально и брать на себя ответственность смог только Сталин. Индустриализация и коллеквитализация его детище. Все могло бы быть совсем по другому, но мировой кризис - "великая депрессия" перевернул все планы. Находясь в банке с пауками , которые сожрали бы его в случае неудачи с инд-цией и кол-цией Сталин идет на беспрецедентные по жесткости и жестокости меры. При этом ситуация все время шатается, у Сталина присутствует реальный страх за свою жизнь. Но к концу 1933 г. ситуация стабилизируется, а убийство Корова дает Сталину возможность начать избавляться от личных врагов. Сначала тех которые ушли Троцкого , потом по мере возрастания личного авторитета и всех остальных. Уничтожение их закономерность, люди всю жизнь боролись за власть и не боялись крови. Если бы не их то они , при малейшей возможности. О менталитете стареющего кавказца. Это из личного опыта. Очень талантливый , работящий, не боящийся испачкаться во всех смыслах человек с Кавказа,который жадно учился у других и внимательно слушавший других, после 50, добившись определенного успеха в жизни, превратился в мелкого и мелочного деспота не принимающего никакого мнения кроме своего, совершенно не считающегося с людьми и своими личными отношениями с ними. Смена происходила на глазах, и возникла ассоциация - прям как Сталин. Возвращаясь непосредственно к Сталину и т.н. "культу личности". Учитывая вышесказанное ситуацию со Сталиным усугубила практика большевизма, необходимость привлекать людей, способных на все, которым ради дела позволялось практически все, и чем они без заземления совести пользовались в личных целях( зародыш упоминаний вами номенклатуры). Плюс к этому система вынужденная строится на принципе личной преданности руководителю , из-за реальной угрозы жизни, ставила компетентность на второй план, а выражение личной преданности на первый, и так от Сталина до последнего ученика. А потом все эти люди представлявшие систему и совершившие преступления против своего народа сделали козлом отпущения то в. Сталина, впоследствии добавив к нему Берию. А то ,что вся эта большевистская верхушка просто поголовно злодеи, постарались замазать обвинениями этой парочки. Мое мнение Сталин не неоднозначная фигура, даже его преступления против человечности имеют определенный логический смысл, конечно в логике обстоятельств и большевистской идеологии. А вот идеология порочна изначально. Уничтожение людей по социальному признаку, ничем не лучше уничтожения по национальному.
