Социализм и коммунизм неизбежные этапы в развитии человеческой цивилизации.
16:33 05.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кобыла и есть класс капиталистов, а извозчик - это избираемая народом власть.
>Не удачная аналогия. Западные не допускаются вариантов толкования. Как то: > Если кобыла класс капиталистов то она точно владеть перевозкой и указывает перевозчику как ее использовать. А этот вариант имел бы право быть, вопрос собственности на повозку имеет большое значение.
В контексте нашей дискуссии вполне подходящая. А повозка - все общество/государство. Но если расширять круг вопросов, то, пожалуй, и не совсем подходящая. Но мы обсуждали конкретный вопрос, и уже остановились на достигнутом результате:
Собственное разрушение(разумение, наверное) подсказывает , что в политической жизни классов нет. Нет объединяющего критерия.
Или Вы отказываетесь от своих слов?
>> Главный вывод был в том, что господствующий класс выделяется тогда, когда только этот класс и представляет власть, и никакой другой
>>
>Господствующий - доминирующий способ производства. Остальное вытекает из этого.
Как мы выяснили в результате дискуссии, причем Вы сами подошли к такому выводу, способ производства не является определяющим.
>> Партийная НОМЕНКЛАТУРА и выше... ПОЛИТБЮРО... ВОЖДЬ. > Скорее это бюрократия в буквальном понимании.. Советская бюрократия просто не успела стать аристократией.
Успела не только стать аристократией, но и осознать себя как господствующий класс. Таковы исторические реалии.
>> Вопросы контроля, точнее обратной связи: НАРОД - ВЛАСТЬ, - целиком и полностью зависят от степени развития ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. > Целиком согласен. А гражданское общество опирается на собственность. Пролетариат не может сформировать гражданское общество. Это даже таксисты всех мастей признают, утверждая что идеи и теории борьбы за свои права не могут родиться внутри пролетариата.
А что уж тогда говорить о "диктатуре пролетатиата"...
>> Вполне естественно, что после эпохи ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБСТВА пройдет не одно поколение, чтобы общество стало ответственно за свой выбор.
>> Я противник любой диктатуры. >> Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ.
>Любая форма правления есть результат общего природного эволюционного процесса. Природа сама определяет наиболее приемлимую форму правления для обеспечения устойчивости системы. Так понимаю , что основы теории управления вам не надо объяснять. > Есть две неоспоримые , по крайней мере до сих пор не оспоренные, истины.
> 1. Деньги правят миром. > 2. Всякому овощу свое время. > Приемлю любой строй и любую форму правления, при условии личной независимости.
При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть.
18:32 05.04.2017
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
> > КПСС и КПРФ уже давно отказались от коммунизма.
Да, ну? А программу прочитать слабо?
Да и оппонент, которому был задан вопрос, не член КПСС или КПРФ, он из так называемых "истинных коммунистов", навроде Вас и прочих "необольшевиков" и "неосталинистов". Типа как в соседней залежной "необандеровцы", а в Германии и Прибалтике "неонацисты".
18:39 05.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> А победивший Сталин верный ленинец, продолжил методу своего учителя собирания идей и воплотил в своем "социализме" и первобытный строй, и рабство, и феодаллизм, и капитализм. Причем все в утрированной форме, где единственным рабовладельцам, и феодалом , и капиталистом выступало государство, а вождем племени собственно сам Сталин. > Но это другая история...
Класс!!!
И я о том же, , и .
05:42 06.04.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> ********* (раскрыть)
>>> Кобыла и есть класс капиталистов, а извозчик - это избираемая народом власть.
>> Не удачная аналогия. Западные не допускаются вариантов толкования. Как то:
>> Если кобыла класс капиталистов то она точно владеть перевозкой и указывает перевозчику как ее использовать. А этот вариант имел бы право быть, вопрос собственности на повозку имеет большое значение.
> > В контексте нашей дискуссии вполне подходящая. > А повозка - все общество/государство. > Но если расширять круг вопросов, то, пожалуй, и не совсем подходящая. > Но мы обсуждали конкретный вопрос, и уже остановились на достигнутом результате: > Собственное разрушение(разумение, наверное) подсказывает , что в политической жизни классов нет. Нет объединяющего критерия. > > Или Вы отказываетесь от своих слов?
>>> Главный вывод был в том, что господствующий класс выделяется тогда, когда только этот класс и представляет власть, и никакой другой
>>>
>>Господствующий - доминирующий способ производства. Остальное вытекает из этого.
> > Как мы выяснили в результате дискуссии, причем Вы сами подошли к такому выводу, способ производства не является определяющим.
>>> Партийная НОМЕНКЛАТУРА и выше... ПОЛИТБЮРО... ВОЖДЬ. >> Скорее это бюрократия в буквальном понимании.. Советская бюрократия просто не успела стать аристократией.
> > Успела не только стать аристократией, но и осознать себя как господствующий класс. Таковы исторические реалии.
>>> Вопросы контроля, точнее обратной связи: НАРОД - ВЛАСТЬ, - целиком и полностью зависят от степени развития ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. >> Целиком согласен. А гражданское общество опирается на собственность. Пролетариат не может сформировать гражданское общество. Это даже таксисты всех мастей признают, утверждая что идеи и теории борьбы за свои права не могут родиться внутри пролетариата.
> > А что уж тогда говорить о "диктатуре пролетатиата"...
>>> Вполне естественно, что после эпохи ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБСТВА пройдет не одно поколение, чтобы общество стало ответственно за свой выбор.
>>> Я противник любой диктатуры. >>> Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ.
>>Любая форма правления есть результат общего природного эволюционного процесса. Природа сама определяет наиболее приемлимую форму правления для обеспечения устойчивости системы. Так понимаю , что основы теории управления вам не надо объяснять. >> Есть две неоспоримые , по крайней мере до сих пор не оспоренные, истины.
>> 1. Деньги правят миром. >> 2. Всякому овощу свое время.
>> Приемлю любой строй и любую форму правления, при условии личной независимости.
> > При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть.
>
Большинство диктаторов приходило к власти демократическим путем. А неплохо жили и при диктаторах. Способ "наличие ума + умение и желание работать + конформизм + деньги". Пример деда , сбежал от раскулачивания, успев продать большую часть собственности, был частником - валял валенки, на советское государство работал только во время ВОВ, возглавил созданный цех по производству валенок для армии. Старовер - беспоповец, кроме Бога над собой никого не признавал. Георгиевский кавалер. 10 детей.
08:22 06.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Вернитесь на шаг вверх я там добавил, мысль не была закончена. > Но зачем было грабить банки?
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это повод большевикам грабить банки?
> > В СССР все банки принадлежали народу. >
Не успеваю за потоком вашей мысли, тем более она выражена довольно в скудной форме. О частной собственности при социализме не вы, не я знать не можем, как не знаем что такое в действительности социализм, и способен ли он существовать вообще. Банки в СССР принадлежали государству, которое управлялось не народом, а коммунистической партией, руководящая роль которой была закреплена конституцией СССР
09:28 06.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Банки в СССР принадлежали государству, которое управлялось не народом, а коммунистической партией, руководящая роль которой была закреплена конституцией СССР
Государство и есть народ. Это сегодня банки не принадлежат государству, а значит и народу.
Партия состояла из народа, а не олигархов, как сегодня.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Банки в СССР принадлежали государству, которое управлялось не народом, а коммунистической партией, руководящая роль которой была закреплена конституцией СССР
> > Государство и есть народ. Это сегодня банки не принадлежат государству, а значит и народу.
> > Партия состояла из народа, а не олигархов, как сегодня. >
Госуда́рство — организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории , и обладающая суверенитетом. Организация!!!!! А партия - это часть. Пусть народа , но часть, а не народ вообще. Народ избирал членов партии? Каким образом народ мог влиять на партию? Как партия влияла на народ известно. Все вопросы экономики и политики решались партией. Даже Советами, высшей властью в стране командовал партия. А партия была одна. Тогда была "номенклатура". А у верхушки партии было столько, что олигархи отдыхают, у них был полный коммунизм только с личной прислугой. Про дачу маршала Жукова вы конечно же знаете. Он что один такой был? Сколько у Сталина было дач? С десяток ,и все они государственные, по вашему собственность всего народа, но ни один человек кроме Сталина не мог ими воспользоваться. Не смешите больше про народную собственность. На самом деле все было еще смешнее, потому как многие сотни тысяч членов КПСС( ВКП(б) )на самом деле тоже ничего не решали, строго следуя "линии партии" разработанной двумя-тремя десятками высших рукодителей КПСС. Вот этим двум - трем десяткам и принадлежала вся собственность в СССР. Только они решали сколько коров и у кого должно быть в стране.
11:43 06.04.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я противник любой диктатуры. >> Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ.
>>> Приемлю любой строй и любую форму правления, при условии личной независимости.
>> При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть.
>Большинство диктаторов приходило к власти демократическим путем. А неплохо жили и при диктаторах. Способ "наличие ума + умение и желание работать + конформизм + деньги".
У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!!
> Пример деда , сбежал от раскулачивания...
Вот именно, сбежал... От цивилизации тоже. И пока было куда сбежать.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> А я и не собираюсь теперь ничего доказывать. >> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Кибуцы не я выдвигал в качестве аргумента, если ты забыл, или забИл.
>>> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
>>По барабану. Твой кибуцный капитализм ничем не хуже
> > Ты вопрос понял, или как всегда? > Раз тебе понравился кибуцный капитализм, то не значит ли это, что ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
Для меня коммунизм/социализм это когда средства производства принадлежат только самим же работникам, которые на них работают. Если для тебя это что-то другое, то это твои проблемы.
>>> Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ. >>>> Приемлю любой строй и любую форму правления, при условии личной независимости.
>>> При любой диктатуре о личной независимости стоит забыть.
>>Большинство диктаторов приходило к власти демократическим путем. А неплохо жили и при диктаторах. Способ "наличие ума + умение и желание работать + конформизм + деньги".
> > У любой диктатуры финал одинаковый - разрушение объекта диктатуры. Обязательно!!! >
Как показывает история с демократией та же проблема. Нынешние просто еще не дожили. "Ничто не вечно под луной . Но жизнь Бессмертна эстафетой поколений."
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вернитесь на шаг вверх я там добавил, мысль не была закончена.
>> Но зачем было грабить банки?
> > В социализме нет частной собственности. >
Советская рабочая делегация в Америке: - Это чей завод? - Форда. - А чьи это автомобили стоят? - Рабочих завода. Американская рабочая делегация в СССР: - Чей это завод? - Он принадлежит рабочим. - А чей это автомобиль стоит? - Директора завода.
>>>>> А я и не собираюсь теперь ничего доказывать. >>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Кибуцы не я выдвигал в качестве аргумента, если ты забыл, или забИл. >>>> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
>>> По барабану. Твой кибуцный капитализм ничем не хуже
>>
>> Ты вопрос понял, или как всегда? >> Раз тебе понравился кибуцный капитализм, то не значит ли это, что ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
> > Для меня коммунизм/социализм это когда средства производства принадлежат только самим же работникам, которые на них работают. Если для тебя это что-то другое, то это твои проблемы.
Но это не коммунизм/социализм, а одна из форм чисто капиталистического производства. При развитии капитализма данная форма приобретает доминирующее значение. А ты тут все за КОММУНИЗМ от авторов упирался. Вот я и спросил, и повторяю свой вопрос:
