Социализм и коммунизм неизбежные этапы в развитии человеческой цивилизации.
16:51 04.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Докажите, что кибуцы представляют собой коммунистический сектор экономики.
>Да пусть не представляют, если хочешь. Сказано же, против капитализма где вместо контор типа ООО, предприятия по уставу кибуца, наверно и сам Ленин не стал бы бочку катить. Ты победил, кибуцник
Я напомню еще раз суть спора:
Вы ничем не доказали, что кибуцы являются коммунистическими обществами.
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все они не только знали ,но и имели.
>> Вот в этом смысл необходимости перехода к новой ОЭФ. Капиталистической способ производства уже существует, и занимает значительное место в экономике, способное влиять на общую ситуацию в стране, но не может развиваться далее, хотя имеет огромный потенциал развития., а феодальной способ полностью изжил себя и также не может развиваться, и не способен на это., но власть , не конкретных подвалов, а традиций ,уклада отношений мешает развитию капитализма, хотя даже сами феодалы страдают от этого, в стране экономический кризис , голод , людям приходится есть пирожные. >> Покажите сколь нибудь значительный социалистический или коммунистический сектор в экономике в России или любой другой капиталистической стране.
>Может прекратите наконец свою буржуазную истерику? > Сегодня 76 % свежей продукции производится в кибуцах и мошавах, а также немалая часть переработанной продукции
Докажите, что кибуцы представляют собой коммунистический сектор экономики.
Так Вы прекратите около коммунистическую истерику, или как?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> ⍟ Самородок (Самородок), > У Совка новое погонялово. Капиталист-кибуцник
Кибуцы не я выдвигал в качестве аргумента, если ты забыл, или забИл.
>>>>> 1. В чем заключается господствующее положение буржуйского класса? >>>>> 2. Какой класс господствует при выбираемой всем народом власти? >>>>> 3. Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или [url=http://www.politforums.ne... коммунизма[/url]? >>>>> 4. Каким образом осуществляет свое господство господствующий класс?
>>>> Все от всеобщей малограмотности... >>> Не надо ДЕМАГОГИИ. Отвечай конкретно на конкретно поставленные вопросы, или сиди скромно в уголочке, если не способен... >>> ДЕМАГОГИЯ - это именно тот предмет, без которого не могла обходиться "советская" система политического образования, которую Вы весьма явно демонстрируете
>>Причем намеренно явно.
>>> Но в ней есть один серьезный пробел - отсутствие ЛОГИКИ.
> > Отсутствие логики Вы тоже намеренно демонстрируете?
>> "Какой класс господствует при выбираемой всем народом власти?" Где конкретика? Если по большевикам,класс имеющий власть это одно. Если по Марксу - главенствующий, доминирующий в экономике другое.
>
> Будьте проще. > Не надо по Марксу или Ленину, надо по собственному разумению. >
Собственное разрушение подсказывает , что в политической жизни классов нет. Нет объединяющего критерия.
>> 2. Господствующих классом(уже двойное толкование см выше) при всенародном голосовании в Афинах( Эллада) являются рабовладельцы.(с конкретикой ясно?) > > Вот!
> Потому что только свободные граждане имеют право и выбирать, и быть избранными, и быть рабовладельцами. > Рабы не имеют прав! >
Всеобщем я этого ответа и ожидал. Только рабы не люди ,а рабочий скот.Вы конечно начнете настаивать на обратном. Но ВСЕНАРОДНЫХ выборов не существует в природе, и вы это прекрасно знаете, всегда существуют ограничения, большие или меньшие,возраст, судимость,etc. С точки зрения банальной логики разницы никакой.
> Так а какой господствующий класс при всенародных выборах власти? >
В каком смысле господствующей ? Вы про грабли что либо слышали?
>> 3.Опять не указан исторический период, смысл слово господствует.Но попробую. Как известно короля играет свита. Те у кого сосредоточены материальные богатства являются правящим классом, доминирует в экономике в зависимости от исторического периода класс. > > Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или [url=http://www.politforums.ne... коммунизма[/url]?
> > При монархии понятно - АРИСТОКРАТИЯ. Вы обозначили - свита. Можно принять ответ, поскольку свита и есть аристократия. >
Свита - это свита. Свита — лица, сопровождающие высокопоставленную особу: провожатые, близкие, окружающие, приближенные, Слово аристократия - форма государственного правления, при которой власть принадлежит знати (в отличие от единоличного наследственного правления монарха, единоличного выборного правления тирана или демократии), Слово аристократия может иметь смысл как родовая знать. При этом аристократ может быть беден как церковным мышь. Таким образом свита и аристократия не являются синонимами.
> Тогда по аналогии при Тоталитарном коммуни... - партийная АРИСТОКРАТИЯ > Будете оспаривать или согласитесь? >
Уточните в каком смысле аристократия
>
О свите. Во Франции XVII-XVIII зачастую определяющую роль в политике королевского двора играли капиталисты. При этом в экономике доминировали феодалы. При этом ростовщики(капиталисты) не были аристократами. Аналогично в России при Петре I.
>> 4. Использованием зависимости неимущего или условно неимущего большинства от имеющихся у господствующего( тут в обоих смыслах) класса материальных ресурсов. Кто платит тот девушку и танцует.
> > В смысле если народ своими налогами оплачивает выбираемую им власть, иначе говоря, платит девушку, то он ее и танцует > Я так понимаю, что вы считаете,что именно народ оплачивает избирательные компании кандидатов во властные структуры. Вам самому не смешно. А то ,что избирательные бюллетени печатаются на деньги народа, дает возможность народу засунуть эти бюллетени куда народ хочет. Не более того.
Вла́сть — это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению. Не все богачи используют такую возможность, но все кто пользуется такой возможностью, прямо или опосредованно - через оплату выборных должностей, и даже королей, царей , султанов, - это богачи. не обязательно представители из доминирующего в экономике класса, но чаще это одни и те же люди.
>> Итого один более менее конкретный вопрос. А гонору....
> > Так ты и на него тоже конкретно не ответил.> >
В данном случае ответ был конкретный. Без возможности двойного толкования. Еще раз кто ужин платит , тот девушку и танцует. Другое дело вам этот ответ видимо не подходит. Очевидно вы приверженец демократии. Увы демократия не совершенна. Но это хорошо, есть возможность развития, значит не скоро загнется.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Докажите, что кибуцы представляют собой коммунистический сектор экономики.
>>Да пусть не представляют, если хочешь. Сказано же, против капитализма где вместо контор типа ООО, предприятия по уставу кибуца, наверно и сам Ленин не стал бы бочку катить. Ты победил, кибуцник
>
> Я напомню еще раз суть спора: > > Вы ничем не доказали, что кибуцы являются коммунистическими обществами.
А я и не собираюсь теперь ничего доказывать. Просто говорю, что если в мире будет капитализм, где все предприятия будут работать по кибуцным правилам, то такой "капитализм" в кавычках мне подходит. А то вишь ли нынче они по другим правилам работают. Надо всего-то лишь одно маленькое ограничение в устав внести, жалко тебе что ли?
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Докажите, что кибуцы представляют собой коммунистический сектор экономики. >>> Да пусть не представляют, если хочешь. Сказано же, против капитализма где вместо контор типа ООО, предприятия по уставу кибуца, наверно и сам Ленин не стал бы бочку катить. Ты победил, кибуцник
>>
>> Я напомню еще раз суть спора:
>> >> Вы ничем не доказали, что кибуцы являются коммунистическими обществами.
> > А я и не собираюсь теперь ничего доказывать. Просто говорю, что если в мире будет капитализм, где все предприятия будут работать по кибуцным правилам, то такой "капитализм" в кавычках мне подходит. А то вишь ли нынче они по другим правилам работают. Надо всего-то лишь одно маленькое ограничение в устав внести, жалко тебе что ли?
кибуцы показали свою несостоятельность и в израиле и уже давно там есть и наемный труд и выплата денег и за счет них получение благ.. единственно, что в кибуцах еще осталось - это общая собственность на средства производства, но и скоро и это прекратится из за неэффективности по сравнению с частной.. не надо переоценивать опыт кибуцев, они были созданы идеалистами - социалистами и пока в них были и есть еще немного идеалистов, они существовали и существуют, но идеалисты -социалисты не вечны..
>> 1. В чем заключается господствующее положение буржуйского класса? >> 2. Какой класс господствует при выбираемой всем народом власти? >> 3. Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или ?
>> 4. Каким образом осуществляет свое господство господствующий класс? >> Будьте проще. >> Не надо по Марксу или Ленину, надо по собственному разумению.
>Собственное разрушение подсказывает , что в политической жизни классов нет. Нет объединяющего критерия.
Вот! А текущая политика вырабатывается в результате взаимных уступок и компромиссов. Что и является оптимальным решением в интересах ВСЕГО НАРОДА.
>> 1. Господствующей положение буржуазной класса заключается в принадлежности ему подавляющей части материальных средств и ресурсов.
>> Кобыла является господствующей в повозке или все же извозчик?
>Голова болит, а уколы в задницу. Вот ведь связь какая. > Кобыла здесь причем. Она владеет повозкой и кнутом?
Кобыла и есть класс капиталистов, а извозчик - это избираемая народом власть.
>>> Вопрос позволяющий не единственное толкование не является конкретным.
>> Не единственное толкование возникает тогда, когда толкуешь не по собственному разумению, а по различным, но чужим.
>Главное что оно допускается. Вы программирование не занимались? Нужно четко получать ответы " да" -"нет", без вариантов, иначе работать не будет
Я в курсе логики, это часть моей специальности. А допускается разное толкование в ДЕМАГОГИИ именно с целью разрушения логических связей, которые могут привести к пониманию абсурдности этих .
>>> 2. Господствующих классом(уже двойное толкование см выше) при всенародном голосовании в Афинах( Эллада) являются рабовладельцы.(с конкретикой ясно?)
>> Вот! >> Потому что только свободные граждане имеют право и выбирать, и быть избранными, и быть рабовладельцами. >> Рабы не имеют прав!
>Всеобщем я этого ответа и ожидал. Только рабы не люди ,а рабочий скот.Вы конечно начнете настаивать на обратном. Но ВСЕНАРОДНЫХ выборов не существует в природе, и вы это прекрасно знаете, всегда существуют ограничения, большие или меньшие,возраст, судимость,etc. С точки зрения банальной логики разницы никакой.
Главный вывод был в том, что господствующий класс выделяется тогда, когда только этот класс и представляет власть, и никакой другой.
>>> 3.Опять не указан исторический период, смысл слово господствует.Но попробую. Как известно короля играет свита. Те у кого сосредоточены материальные богатства являются правящим классом, доминирует в экономике в зависимости от исторического периода класс.
>> Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или ? >> При монархии понятно - АРИСТОКРАТИЯ. Вы обозначили - свита. Можно принять ответ, поскольку свита и есть аристократия.
>Свита - это свита. Свита — лица, сопровождающие высокопоставленную особу
В контексте Вашего посыла: "короля играет свита", - свита и есть аристократия.
>> Тогда по аналогии при - партийная АРИСТОКРАТИЯ
>> Будете оспаривать или согласитесь?
>Уточните в каком смысле аристократия
Партийная НОМЕНКЛАТУРА и выше... ПОЛИТБЮРО... ВОЖДЬ.
>>> 4. Использованием зависимости неимущего или условно неимущего большинства от имеющихся у господствующего( тут в обоих смыслах) класса материальных ресурсов. Кто платит тот девушку и танцует.
>> В смысле если народ своими налогами оплачивает выбираемую им власть, иначе говоря, платит девушку, то он ее и танцует
>Я так понимаю, что вы считаете,что именно народ оплачивает избирательные компании кандидатов во властные структуры.
Именно народ через налоги наполняет государственную казну. Выборы проводит ГОСУДАРСТВО из КАЗНЫ.
> Вам самому не смешно. А то ,что избирательные бюллетени печатаются на деньги народа, дает возможность народу засунуть эти бюллетени куда народ хочет. Не более того.
Вопросы контроля, точнее обратной связи: НАРОД - ВЛАСТЬ, - целиком и полностью зависят от степени развития ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. Вполне естественно, что после эпохи ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБСТВА пройдет не одно поколение, чтобы общество стало ответственно за свой выбор. Кстати выборы проводит не власть, а люди. И провести их честно или подтасовать тоже есть ответственный выбор.
> Власть — это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению. > Не все богачи используют такую возможность, но все кто пользуется такой возможностью, прямо или опосредованно - через оплату выборных должностей, и даже королей, царей , султанов, - это богачи. не обязательно представители из доминирующего в экономике класса, но чаще это одни и те же люди.
Покупают того, кто хочет быть купленным. Про гражданскую ответственность я выше уже писал.
> В данном случае ответ был конкретный. Без возможности двойного толкования. Еще раз кто ужин платит , тот девушку и танцует. Другое дело вам этот ответ видимо не подходит. Очевидно вы приверженец демократии. Увы демократия не совершенна. Но это хорошо, есть возможность развития, значит не скоро загнется.
Я противник любой диктатуры. Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ.
00:34 05.04.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я напомню еще раз суть спора: >> Вы ничем не доказали, что кибуцы являются коммунистическими обществами.
>А я и не собираюсь теперь ничего доказывать.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Кибуцы не я выдвигал в качестве аргумента, если ты забыл, или забИл.
Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
00:39 05.04.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
как вам не надоело про этот бред разговаривать, а? первым делом вы должны были прийти к выводу что людей можно изменить, проще говоря превратить людей в роботов. Вот если бы наука (психология или, что скорее всего психиатрия) пообещала вам такую техническую возможность, тогда уже можно было бы начинать и разговор как в таком роботизированном обществе построить коммунизм и возможно ли это вообще. Чес слово, вроде взрослые мужики, а обсуждаете тут сказки наивнее чем сказка про деда мороза!
02:11 05.04.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> кибуцы показали свою несостоятельность и в израиле и уже давно там есть и наемный труд и выплата денег и за счет них получение благ.. > единственно, что в кибуцах еще осталось - это общая собственность на средства производства, но и скоро и это прекратится из за неэффективности по сравнению с частной.. > не надо переоценивать опыт кибуцев, они были созданы идеалистами - социалистами и пока в них были и есть еще немного идеалистов, они существовали и существуют, но идеалисты -социалисты не вечны..
Так. Фактов, как я понимаю, кроме как обычно буржуазно-голослолвных утверждений ты так и не принёс. Я повторяю, заявление, что там наёмная раб.сила означает, что это уже не кибуц и не имеет права так называться юридически. А заявление, что кибуцы себя изжили противоречит тому, что кибуцы выдают 75% с/х продукции Израиля. Что делать будем с логическими противоречиями? Ммм?
>>> 1. В чем заключается господствующее положение буржуйского класса? >>> 2. Какой класс господствует при выбираемой всем народом власти? >>> 3. Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или [url=http://www.politforums.ne... коммунизме[/url]?
>>> 4. Каким образом осуществляет свое господство господствующий класс? >>> Будьте проще. >>> Не надо по Марксу или Ленину, надо по собственному разумению.
>>Собственное разрушение подсказывает , что в политической жизни классов нет. Нет объединяющего критерия.
> > Вот! > А текущая политика вырабатывается в результате взаимных уступок и компромиссов. Что и является оптимальным решением в интересах ВСЕГО НАРОДА.
>>> 1. Господствующей положение буржуазной класса заключается в принадлежности ему подавляющей части материальных средств и ресурсов.
>>> Кобыла является господствующей в повозке или все же извозчик?
>>Голова болит, а уколы в задницу. Вот ведь связь какая.
>> Кобыла здесь причем. Она владеет повозкой и кнутом?
> > Кобыла и есть класс капиталистов, а извозчик - это избираемая народом власть. >
Не удачная аналогия. Западные не допускаются вариантов толкования. Как то: Если кобыла класс капиталистов то она точно владеть перевозкой и указывает перевозчику как ее использовать. А этот вариант имел бы право быть, вопрос собственности на повозку имеет большое значение.
>>>> Вопрос позволяющий не единственное толкование не является конкретным.
>>> Не единственное толкование возникает тогда, когда толкуешь не по собственному разумению, а по различным, но чужим. >> Главное что оно допускается. Вы программирование не занимались? Нужно четко получать ответы " да" -"нет", без вариантов, иначе работать не будет
> > Я в курсе логики, это часть моей специальности. > А допускается разное толкование в ДЕМАГОГИИ "священных исто... именно с целью разрушения логических связей, которые могут привести к пониманию абсурдности этих "священных исто....
>>>> 2. Господствующих классом(уже двойное толкование см выше) при всенародном голосовании в Афинах( Эллада) являются рабовладельцы.(с конкретикой ясно?)
>>> Вот! >>> Потому что только свободные граждане имеют право и выбирать, и быть избранными, и быть рабовладельцами.
>>> Рабы не имеют прав!
>>Всеобщем я этого ответа и ожидал. Только рабы не люди ,а рабочий скот.Вы конечно начнете настаивать на обратном. Но ВСЕНАРОДНЫХ выборов не существует в природе, и вы это прекрасно знаете, всегда существуют ограничения, большие или меньшие,возраст, судимость,etc. С точки зрения банальной логики разницы никакой.
> > Главный вывод был в том, что господствующий класс выделяется тогда, когда только этот класс и представляет власть, и никакой другой >
Господствующий - доминирующий способ производства. Остальное вытекает из этого.
>>>> 3.Опять не указан исторический период, смысл слово господствует.Но попробую. Как известно короля играет свита. Те у кого сосредоточены материальные богатства являются правящим классом, доминирует в экономике в зависимости от исторического периода класс.
>>> Какой класс господствует при не выбираемой народом власти, типа наследственной монархии или [url=http://www.politforums.ne... коммунизме[/url]?
>>> При монархии понятно - АРИСТОКРАТИЯ. Вы обозначили - свита. Можно принять ответ, поскольку свита и есть аристократия.
>>Свита - это свита. Свита — лица, сопровождающие высокопоставленную особу
>
> В контексте Вашего посыла: "короля играет свита", - свита и есть аристократия.
>>> Тогда по аналогии при [url=http://www.politforums.ne... коммунизме[/url] - партийная АРИСТОКРАТИЯ
>>> Будете оспаривать или согласитесь?
>>Уточните в каком смысле аристократия
> > Партийная НОМЕНКЛАТУРА и выше... ПОЛИТБЮРО... ВОЖДЬ. >
Скорее это бюрократия в буквальном понимании.. Советская бюрократия просто не успела стать аристократией.
>>>> 4. Использованием зависимости неимущего или условно неимущего большинства от имеющихся у господствующего( тут в обоих смыслах) класса материальных ресурсов. Кто платит тот девушку и танцует.
>>> В смысле если народ своими налогами оплачивает выбираемую им власть, иначе говоря, платит девушку, то он ее и танцует >> Я так понимаю, что вы считаете,что именно народ оплачивает избирательные компании кандидатов во властные структуры.
> > Именно народ через налоги наполняет государственную казну.
> Выборы проводит ГОСУДАРСТВО из КАЗНЫ.
>> Вам самому не смешно. А то ,что избирательные бюллетени печатаются на деньги народа, дает возможность народу засунуть эти бюллетени куда народ хочет. Не более того.
> > Вопросы контроля, точнее обратной связи: НАРОД - ВЛАСТЬ, - целиком и полностью зависят от степени развития ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА. >
Целиком согласен. А гражданское общество опирается на собственность. Пролетариат не может сформировать гражданское общество. Это даже таксисты всех мастей признают, утверждая что идеи и теории борьбы за свои права не могут родиться внутри пролетариата.
> Вполне естественно, что после эпохи ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБСТВА пройдет не одно поколение, чтобы общество стало ответственно за свой выбор. > Кстати выборы проводит не власть, а люди. И провести их честно или подтасовать тоже есть ответственный выбор. >
Спорное утверждение насчет организаторов выборов, логически можно доказать как это , так и обратное. Отсюда утверждение неправильное, хотя бы в формулировке.
>> Власть — это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению.
>> Не все богачи используют такую возможность, но все кто пользуется такой возможностью, прямо или опосредованно - через оплату выборных должностей, и даже королей, царей , султанов, - это богачи. не обязательно представители из доминирующего в экономике класса, но чаще это одни и те же люди.
> > Покупают того, кто хочет быть купленным. >
Хочет быть купленным тот кто хочет жить лучше своих реальных возможностей, а такой не мало, если не большинство.
> Про гражданскую ответственность я выше уже писал. >
Гражданская ответственность абстрактное понятие, как детей на слабо проверяют. Перед кем и чем ответсвенность, и что взамен.
>> В данном случае ответ был конкретный. Без возможности двойного толкования. Еще раз кто ужин платит , тот девушку и танцует. Другое дело вам этот ответ видимо не подходит. Очевидно вы приверженец демократии. Увы демократия не совершенна. Но это хорошо, есть возможность развития, значит не скоро загнется. >
> Я противник любой диктатуры. > Демократия единственный заслон, пусть и не совсем совершенный, от ДИКТАТУРЫ. >
Любая форма правления есть результат общего природного эволюционного процесса. Природа сама определяет наиболее приемлимую форму правления для обеспечения устойчивости системы. Так понимаю , что основы теории управления вам не надо объяснять. Есть две неоспоримые , по крайней мере до сих пор не оспоренные, истины. 1. Деньги правят миром. 2. Всякому овощу свое время. Приемлю любой строй и любую форму правления, при условии личной независимости.
07:43 05.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты отказываешься от КОММУНИЗМА?
>как вам не надоело про этот бред разговаривать, а?
Конечно, обсуждать будущее, да ещё и в деталях это бред. Ошибёшься - сто пудов. Как там говорится "Хочешь рассмешить Господа Бога - расскажи ему о своих планах"
Вот! 
