Социализм и коммунизм неизбежные этапы в развитии человеческой цивилизации.
10:26 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Причем здесь это.
Сто - "это"?
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Я реально не вижу неразрешимых противоречий капитализма.
Почти верю.
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> И думаю Маркс бы их сейчас не увидел, в виду наличия отсутствия "пролетариата", то есть "класса" абсолютно не имеющего собственности.
Вы про квартиру-машину? Так ведь штаны и часы пролетарий имел и в Германии конца 19 века...дело в том, что у пролетария нет иных средств к существованию, кроме сдачи внаём своих рук.
Ну да, картина несколько размывается тем ,что и машина тоже может рассматриваться как средство производства...
Но ведь даже это - всего лишь ситуация в "золотом миллиарде".
А за его пределами? Или остальные 6,5 миллиардов -не люди?
10:30 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> И думаю Маркс бы их сейчас не увидел, в виду наличия отсутствия "пролетариата", то есть "класса" абсолютно не имеющего собственности.
Вот не надо опять буржуазно выворачивать. Не имеющего частной собственности на средства производства, а не просто собственности. То есть попросту говоря, не имеющего капитала.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Первое каким образом Маркс или кто еще может запретить капитализм?Второе почему у Вас сложилось такое мнение?
>Разве У МЕНЯ сложилось такое мнение? > А вот у антимарксистов многих именно такое сложилось мнение. > Они воюют с Марксом и марксистами, расхваливая капитализм и описывая его простейшие постулаты - например о том ,что "кпаиталист создаёт рабочие места". > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм исторически конечно не вечен , исчезнет вместе с исчезновением человечества как биологического вида.
>А вот это положение уже вам следует доказать. > Почему вечен капитализм, а не ,скажем, первобытно0общинный строй?
> Или не феодализм? > Почему они не вечны, а вечен капитализм? >
А разве я утверждал что они не весны? И разве первобытной строй ныне не существует, или феодаллизм? И пока не думают умирать. Суть капитализма вложение определенным человеком или группой лиц собственного труда,зачастую выраженного в форме денег, для получения дополнительного к этим деньгам дохода. Это утрированно. Дополнительный доход, опять же в виде денег,способствует новым вложение и так до исчезновения возможности получения дополнительного дохода, то есть о полной стагнации, установки роста производства, исчезновения возможности появления новых товаров, то есть до ситуации когда все изобретены и открыто, и человечеству больше ничего не нужно, все его потребности полностью удовлетворены. Вот эта стагнация,застой и есть коммунизм. Высшая фаза развития человечества. Уже в определении заложено все пришли, дальше поезд не пойдет рельсы кончились.,развиваться дальше не куда. Возможно такое? Пока человек имеет детальную, биологическую природу вряд ли. Биологическая эволюция постоянно, вместе с ней все новые и новые потребности ,хотя бы в плане здоровья и медицины. Здесь даже при достижении вечной жизни проблемы не исчезнут ,опять же в силу появления все новых и новых микроорганизмов. Хотя возможно возможна стадия развития человечества - человек=Бог. Но я в это не верю. То есть я хочу сказать извлечение прибыли, или дополнительно дохода, что одно им тоже есть двигатель экономики, а это и есть капитализм. "Д" - "Т" - "Д+", где деньги есть абсолютный эквивалент труда по Марксу.вне зависимости от того кто вкладывает деньги человек, общество, государство суть не меняется. Кстати у Маркса заложена та же самая идея. Просто он было держим идеей революции. Эта революционность и не дала пойти ему дальше в развитым своих идей. А они реально гениальные. Смысл и суть капитализма он понял и определил довольно четко, для периода истории человечества в котором он жил. Ну не предвидеть Маркс Научно Технической Революции., видел только волонтерскую. Все проехали ,нет пролетариата.
10:38 31.03.2017
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Так ведь штаны и часы пролетарий имел и в Германии конца 19 века...дело в том, что у пролетария нет иных средств к существованию, кроме сдачи внаём своих рук. > > Ну да, картина несколько размывается тем ,что и машина тоже может рассматриваться как средство производства...
Слыхал, что согласно буржуазным воззрениям, германский пролетарий 19 века тоже не был пролетарием. Например часы можно сдавать за деньги впрокат вместе со штанами. Чем не капитал?
10:42 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> до ситуации когда все изобретены и открыто, и человечеству больше ничего не нужно, все его потребности полностью удовлетворены. Вот эта стагнация,застой и есть коммунизм.
И разве потребности человека сводятся к потребностям материальным? Разве может быть "изобретено и открыто всё" - даже при коммунизме? Поправьтесь, несерьёзно вот это ваше утверждение.
10:47 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Суть капитализма вложение определенным человеком или группой лиц собственного труда,зачастую выраженного в форме денег, для получения дополнительного к этим деньгам дохода.
Если суть капитализма это присоединение собственного труда к исходной стоимости , то я Анастасия Волочкова Это формула простого товарного производства вообще-то, а вовсе не капитализма.
10:48 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> И разве первобытной строй ныне не существует, или феодаллизм?
Естественно, мы говорим про конкретное общество. А не про вообще в сумме, где едины Германия и племена дельты Амазонки.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причем здесь это.
>Сто - "это"? > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я реально не вижу неразрешимых противоречий капитализма.
>Почти верю. > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И думаю Маркс бы их сейчас не увидел, в виду наличия отсутствия "пролетариата", то есть "класса" абсолютно не имеющего собственности.
>Вы про квартиру-машину? > Так ведь штаны и часы пролетарий имел и в Германии конца 19 века...дело в том, что у пролетария нет иных средств к существованию, кроме сдачи внаём своих рук. > > Ну да, картина несколько размывается тем ,что и машина тоже может рассматриваться как средство производства... > > Но ведь даже это - всего лишь ситуация в "золотом миллиарде".
> > А за его пределами? Или остальные 6,5 миллиардов -не люди? >
Пролетариат - это буквально неимущие, не имеющие собственности. По крайней мере нас так марксизму- ленинизму учили, нечего терять кроме своих цепей. Видимо вы плохо знаете быт Англии 19 века. Маркс там все больше жил. Но и в Германии было не лучше. Почитайте на досуге.Но не очень приятное чтение. Насчет пролетариата сейчас. Появилось со времен Маркса такое явление как квалифицированный труд, о чем он в общем не знал, или оно было настолько незначительным , что он не обращал на него внимания.. Так вот квалификация по сути есть капитал, вложение которого позволяет получать дополнительный доход по отношению к трудящихся без квалификации или с меньшей . Это раз. Развитие производства,через цепочку ее не буду приводить , долго, приводит в конечном итоге к появлению у трудящихся определенных накоплений , которые чаще всего становятся его капиталом,банковским, в виде банковских вкладов, или промышленным в виде акций. Появляется так называемый средний класс, который ,как мы видим в развитых пансионатах охватывает подавляющее большинство трудящихся. Дальше собственное жилье, автомобиль это возможность извлечения денег в случае необходимости, позволяющая не рисковать жизнью в революции.ect
> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И думаю Маркс бы их сейчас не увидел, в виду наличия отсутствия "пролетариата", то есть "класса" абсолютно не имеющего собственности.
> > Вот не надо опять буржуазно выворачивать. Не имеющего частной собственности на средства производства, а не просто собственности. То есть попросту говоря, не имеющего капитала. >
Я этот марксизм-ленинизм столько дробилок, что у меня молодь головного мозга до сих пор. Пролетариат - буквально неимущий, не имеющий собственности, ничего "кроме цепей" Манифест Коммунистической партии 1848г. А то что сейчас в Википедии написано , вот доберусь до компа захочу и исправлю, будете за мной все повторять.ю, и на меня ссылаться.
11:08 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Пролетариат - это буквально неимущие, не имеющие собственности.
Кошки что ли?
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> По крайней мере нас так марксизму- ленинизму учили, нечего терять кроме своих цепей.
Не стоит поговорки, лозунги и дословные переводы терминов понимать буквально.
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Видимо вы плохо знаете быт Англии 19 века. Маркс там все больше жил. Но и в Германии было не лучше.
Да знаю я про эти штуки. Но ваше "не имел никакой собственности" - это ж нелепость. Если у него есть гармошка, на которой он может играть на площади "Разлуку" и ему в шапку денег накидают - он не пролетариат?
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> которые чаще всего становятся его капиталом,банковским, в виде банковских вкладов, или промышленным в виде акций.
А если у жены в платочке скоплено? Это тоже пролетарий стал капиталистом?
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Дальше собственное жилье, автомобиль
У каждого крепостного мужика была лошадь и телега...А меж тем усадьбы жгли в 1905-07 будь здоров. Напугали царя-батюшку сильно.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> до ситуации когда все изобретены и открыто, и человечеству больше ничего не нужно, все его потребности полностью удовлетворены. Вот эта стагнация,застой и есть коммунизм.
> > И разве потребности человека сводятся к потребностям материальным?
> Разве может быть "изобретено и открыто всё" - даже при коммунизме? > Поправьтесь, несерьёзно вот это ваше утверждение. >
Если не все изобретено и открыто , то не все потребности удовлетворены, есть возможность вложения капитала в новые достижения. То есть капитал будет вкладываться до тех пор пока есть во что вкладывать. Вот вы сами практически подтвердили "вечность" капитализма.
11:14 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Пролетариат - это буквально неимущие, не имеющие собственности. По крайней мере нас так марксизму- ленинизму учили, нечего терять кроме своих цепей. > Видимо вы плохо знаете быт Англии 19 века. Маркс там все больше жил. Но и в Германии было не лучше. Почитайте на досуге.
Это по марксизму в гарвардском переложении если только.
К рабочему классу(пролетариату) принадлежат те наёмные рабочие, чей прибавочный труд "…служит самовозрастанию капитала" , т. е. создаёт прибавочную стоимость в материальном производстве или обеспечивает возможность улавливать и присваивать часть прибавочной стоимости, создаваемой другими рабочими. /К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый../
Более того,в соответствии с этим К. Маркс, характеризуя социальное положение работников сферы обращения — конторских служащих, продавцов и т. п., называл их «торговыми рабочими»! / К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том третий/
Распространение производственной сферы за пределы материально-вещного производства, её растущее переплетение со сферой обращения и сферой услуг, а также практически полное подчинение их капиталу означают расширение границ рабочего класса как производительного класса; в качестве такового он включает, наряду с промышленными и сельскохозяйственными рабочими, и основную массу наёмных работников сферы обращения и сферы услуг.
11:14 31.03.2017
Natasha78 (Natasha78) писал(а) в ответ на :
> Сколько должен получать организатор должны решать все участники производственной цепи.
Что за бред? Кто есть оратор речей таковых? Не умолишенный ли? Или юродивый мечтатель о всеобщем равенстве? Скорее пациент....
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> до ситуации когда все изобретены и открыто, и человечеству больше ничего не нужно, все его потребности полностью удовлетворены. Вот эта стагнация,застой и есть коммунизм.
>> >> И разве потребности человека сводятся к потребностям материальным?
>> Разве может быть "изобретено и открыто всё" - даже при коммунизме? >> Поправьтесь, несерьёзно вот это ваше утверждение. >>
>Если не все изобретено и открыто , то не все потребности удовлетворены, есть возможность вложения капитала в новые достижения. То есть капитал будет вкладываться до тех пор пока есть во что вкладывать.
А капитализм исчезнет не потому, что капиталисту не во что будет вкладываться.
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Вот вы сами практически подтвердили "вечность" капитализма.
Вот не надо, пожалуйста, этого шулерства. Если вы считаете, что победили в дискуссии - дождитесь, пока вашу победу недвусмысленно признает оппонент. А выкрикнуть себя победюкой -невелика заслуга.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пролетариат - это буквально неимущие, не имеющие собственности.
>Кошки что ли? > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По крайней мере нас так марксизму- ленинизму учили, нечего терять кроме своих цепей.
>Не стоит поговорки, лозунги и дословные переводы терминов понимать буквально. > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видимо вы плохо знаете быт Англии 19 века. Маркс там все больше жил. Но и в Германии было не лучше.
>Да знаю я про эти штуки. Но ваше "не имел никакой собственности" - это ж нелепость. Если у него есть гармошка, на которой он может играть на площади "Разлуку" и ему в шапку денег накидают - он не пролетариат? > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> которые чаще всего становятся его капиталом,банковским, в виде банковских вкладов, или промышленным в виде акций.
> А если у жены в платочке скоплено? Это тоже пролетарий стал капиталистом?
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Дальше собственное жилье, автомобиль
>У каждого крепостного мужика была лошадь и телега...А меж тем усадьбы жгли в 1905-07 будь здоров. Напугали царя-батюшку сильно. >
По сути не одного серьезного возражения у вас нет. Да нечего терять кроме цепей это не пословицы и поговорки, это Карл Маркс "Манифест Коммунистческой партии" Последний лозунг, призыв к революции.. Нечем мол вам трудяшие за жизнь цепляться.
