Социализм и коммунизм неизбежные этапы в развитии человеческой цивилизации.
09:02 31.03.2017
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
>> а вот плата за организацию производства - это оплата труда капиталиста.. разница между себестоимостью и ценой - это стоимость организации производства.. > Ни че подобного. Это схема воровства. Сколько должен получать организатор должны решать все участники производственной цепи.
А с какого перепуга? Если у человека хватило ума организовать производство, значит, он выше этой самой цепи... и заслуживает большего вознаграждения, чем рядовые исполнители. Если я, к примеру, найму помощника, которого буду учить, делиться опытом, то почему я должна делиться с ним своей прибылью на равных?
> Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> У солистов Геркулес не способен догнать черепаху.
>>Ахиллес - если вы про апории Зенона. >>
>Спасибо за замечание
И кстати вы так говорите, будто Маркс капитализм запрещает...Или считает чем-то невозможным. И дело даже не в том, что капитализм несправедлив (как, например, считают те, кто марксизм изучал по октябрятским линейкам). Он весьма справедлив - например, к бездельникам).
В общем-то грустная новость для капитализма всего одна - о том, что он исторически конечен ввиду заложенных в нём неразрешимых противоречий.
09:07 31.03.2017
Natasha78 (Natasha78) писал(а) в ответ на :
> Если у человека хватило ума организовать производство, значит, он выше этой самой цепи... и заслуживает большего вознаграждения, чем рядовые исполнители.
Да ради Бога. Высокооплачиваемый специалист и при социализме высокооплачиваемый. Только вот права отчуждать себе часть труда рабочего просто на основании владения бумажкой - нельзя при социализме.
09:12 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> И как можно отделить капитал,в любой форме от персоналии вкладывающей его в производство, с целью получения прибыли. Вы когда нибудь устав какого-нибудь предприятия ,если не писали ,хотя бы читали? Пункт первый цель создания предприятия получение прибыли.
"...общество создано для достижения общих экономических и/или социальных целей, связанных с удовлетворением материальных или иных потребностей членов, внесших долю или пай в какой-либо форме в созданный для этого фонд, признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании, управляя ею демократическим путём" из кооперативного устава
09:13 31.03.2017
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Да ради Бога. > Высокооплачиваемый специалист и при социализме высокооплачиваемый.
Эту простую истину я пробовала объяснить товарищу коммунисту, но он уперся в другую: отнять и поделить, капиталист - паразит и т.п. Люди приходят на 7000, а через какое-то время зарабатывают 27 000. Если хотят. Или набираются опыта и сами становятся предпринимателями.
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Только вот права отчуждать себе часть труда рабочего просто на основании владения бумажкой - нельзя при социализме.
Отчуждать труд нельзя. Результаты труда - быть может. Но так прежде чем дойти до чистой прибыли, глава производства понесет немало расходов - на закупку сырья и технологий, текущий ремонт и услуги, зарплату рабочим, налоги на прибыль. И чистого дохода останется не так уж много. Да сколько бы не осталось - почему он должен делиться им с теми, кто способен только работать?
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> У солистов Геркулес не способен догнать черепаху. >>> Ахиллес - если вы про апории Зенона. >>>
>>Спасибо за замечание
>И кстати вы так говорите, будто Маркс капитализм запрещает...Или считает чем-то невозможным. > И дело даже не в том, что капитализм несправедлив (как, например, считают те, кто марксизм изучал по октябрятским линейкам). > Он весьма справедлив - например, к бездельникам).
> > В общем-то грустная новость для капитализма всего одна - о том, что он исторически конечен ввиду заложенных в нём неразрешимых противоречий. >
Тут не понял. Первое каким образом Маркс или кто еще может запретить капитализм? Второе почему у Вас сложилось такое мнение? Капитализм исторически конечно не вечен , исчезнет вместе с исчезновением человечества как биологического вида. Какие неразрешаемые противоречия в нем (капитализме) заложены по Вашему мнению. Я честно их не вижу.
09:17 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато можно отделить капиталиста от капитала. Т е термин капитал не так жестко оговорен как у Маркса >>
>У солистов Ахиллес не способен догнать черепаху. Неоклассика экономикиопределяют цену капитала как цену капитала.
Круг в доказательстве(лат. circulus in demonstrando) , или порочный круг (лат. circulus vitiosus ) - логическая ошибка, состоящая в том, что в качестве аргумента доказательства используется положение, доказанное c помощью самого доказываемого тезиса. Эта ошибка встречается иногда и в научных работах. Так, мн. математики на протяжении более 2 тыс. лет, делая попытки доказать пятый постулат Евклида о параллельных, клали в основу своих доказательств в неявной форме сам доказываемый постулат. Маркс показал, что в рассуждениях А. Смита и др. буржуазных экономистов содержится «порочный круг»: стоимость товара возникает из суммы заработной платы, прибыли, ренты, а сумма заработной платы, прибыли, ренты, в свою очередь, определяется стоимостью товаров и т. д.
09:24 31.03.2017
Natasha78 (Natasha78) писал(а) в ответ на :
> Отчуждать труд нельзя. Результаты труда - быть может.
Стоимость товара рабочая сила переносится на конечный продукт. А рабочая сила это и есть способность к труду. Поэтому с отчуждением конечного продукта отчуждается и труд
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Зато можно отделить капиталиста от капитала. Т е термин капитал не так жестко оговорен как у Маркса >>>
>>У солистов Ахиллес не способен догнать черепаху. Неоклассика экономикиопределяют цену капитала как цену капитала.
> > > > > > > Круг в доказательстве(лат. circulus in demonstrando) , или порочный круг (лат. circulus vitiosus ) - логическая ошибка, состоящая в том, что в качестве аргумента доказательства используется положение, доказанное c помощью самого доказываемого тезиса. Эта ошибка встречается иногда и в научных работах. Так, мн. математики на протяжении более 2 тыс. лет, делая попытки доказать пятый постулат Евклида о параллельных, клали в основу своих доказательств в неявной форме сам доказываемый постулат. Маркс показал, что в рассуждениях А. Смита и др. буржуазных экономистов содержится «порочный круг»: стоимость товара возникает из суммы заработной платы, прибыли, ренты, а сумма заработной платы, прибыли, ренты, в свою очередь, определяется стоимостью товаров и т. д.
> > >
То есть вы хотите МНЕ подтвердить МОИ тезисы. Спасибо. Или вы не поняли сути беседы? Речь о неоклассической школе экономики, где стоимость капитала оценивается в единицах стоимости капитала, Суть единицы стоимости капитала не имеет строгого определения, то есть по сути не имеет определения вообще. А следовательно цена капитала определяется ценой капитала. Приведенный Вами рисунок является хорошей иллюстрацией этому.
09:34 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> То есть вы хотите МНЕ подтвердить МОИ тезисы. Спасибо. Или вы не поняли сути беседы? Речь о неоклассической школе экономики, где стоимость капитала оценивается в единицах стоимости капитала, Суть единицы стоимости капитала не имеет строгого определения, то есть по сути не имеет определения вообще. А следовательно цена капитала определяется ценой капитала. Приведенный Вами рисунок является хорошей иллюстрацией этому.
Вот-вот. Речь о самой модной нынче буржуазной теории, называемой "неоклассикой", в которой мы имеем всё те же противоречия и даже просто логические ошибки, вскрытые ещё Марксом. В самом фундаменте.
09:35 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Первое каким образом Маркс или кто еще может запретить капитализм?Второе почему у Вас сложилось такое мнение?
Разве У МЕНЯ сложилось такое мнение? А вот у антимарксистов многих именно такое сложилось мнение. Они воюют с Марксом и марксистами, расхваливая капитализм и описывая его простейшие постулаты - например о том ,что "кпаиталист создаёт рабочие места".
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Капитализм исторически конечно не вечен , исчезнет вместе с исчезновением человечества как биологического вида.
А вот это положение уже вам следует доказать. Почему вечен капитализм, а не ,скажем, первобытно0общинный строй? Или не феодализм? Почему они не вечны, а вечен капитализм?
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Какие неразрешаемые противоречия в нем (капитализме) заложены по Вашему мнению.
Вы меня тестируете на способность пересказать своими словами азы "Капитала"?
09:45 31.03.2017
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> Вы меня тестируете на способность пересказать своими словами азы "Капитала"?
Лехко
09:52 31.03.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Стоимость товара рабочая сила переносится на конечный продукт. А рабочая сила это и есть способность к труду. Поэтому с отчуждением конечного продукта отчуждается и труд >
Немного поправок. Стоимость товара это затраченный на его производство труд. А рабочая сила это товар используемый для производства, то есть средство производства. Но интересный момент , затраченные труд имеет абсолютный эквивалент - деньги. Из этого Маркс и выводит знаменитые ",деньги-товар-деньги" - формулу капитализма. Таким образом вложенные капиталистов деньги являются формой затраченного им труда. Но если кто читал Маркса немного дальше первого тома "Капитала", знает что там значительную роль начинает играть понятие потребительская стоимость, которая играет решающую роль в определении конечной цены товара. Таким образом товар имеющий конкретную стоимость в виде затраченных на его производство денег (и их формы - труда), будет иметь нулевую цену в силу отсутствия потребительской стоимости (проще абсолютной не нужности). Сочетание стоимости и потребительской стоимости позволяет получать прибыль, и в в нем же заключены риски владельца капитала.
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Первое каким образом Маркс или кто еще может запретить капитализм?Второе почему у Вас сложилось такое мнение?
>Разве У МЕНЯ сложилось такое мнение? > А вот у антимарксистов многих именно такое сложилось мнение. > Они воюют с Марксом и марксистами, расхваливая капитализм и описывая его простейшие постулаты - например о том ,что "кпаиталист создаёт рабочие места". > > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм исторически конечно не вечен , исчезнет вместе с исчезновением человечества как биологического вида.
>А вот это положение уже вам следует доказать. > Почему вечен капитализм, а не ,скажем, первобытно0общинный строй? > Или не феодализм? > Почему они не вечны, а вечен капитализм?
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какие неразрешаемые противоречия в нем (капитализме) заложены по Вашему мнению.
>Вы меня тестируете на способность пересказать своими словами азы "Капитала"? >
Причем здесь это. Я реально не вижу неразрешимых противоречий капитализма. И думаю Маркс бы их сейчас не увидел, в виду наличия отсутствия "пролетариата", то есть "класса" абсолютно не имеющего собственности.
10:18 31.03.2017
zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на :
> Но интересный момент , затраченные труд имеет абсолютный эквивалент - деньги. Из этого Маркс и выводит знаменитые ",деньги-товар-деньги" - формулу капитализма. Таким образом вложенные капиталистов деньги являются формой затраченного им труда. > Но если кто читал Маркса немного дальше первого тома "Капитала", знает что там значительную роль начинает играть понятие потребительская стоимость, которая играет решающую роль в определении конечной цены товара. Таким образом товар имеющий конкретную стоимость в виде затраченных на его производство денег (и их формы - труда), будет иметь нулевую цену в силу отсутствия потребительской стоимости (проще абсолютной не нужности). Сочетание стоимости и потребительской стоимости позволяет получать прибыль, и в в нем же заключены риски владельца капитала.
По всей видимости это вы пытаетесь поведать миру всего лишь о двойственном характере труда, где труд выступает одновременно как абстрактный и конкретный труд. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме, он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, т. е. потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара, т.е. пресловутой полезности (другим источником является вещество и силы природы). Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости(цены) -- внешнего проявления стоимости). При простом и капиталистическом товарном производстве двойственный характер труда выражает антагонистическое противоречие между частным и общественным трудом. Из этой двойственности и соответственно противоречия вытекают соответственно двойственности и противоречия других экономических категорий таких как товар, стоимость, производительности труда и др. Однако абстрактный труд — это специфическая экономическая категория, присущая лишь товарному производству, и она отражает определённые производственные отношения. Всё просто на самом деле
