Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я говорил о временах Иосифа Виссарионыча (первые пятилетки) > сам подумай, в англии/франции/германии развивалась горнодобывающая промышленность за счет машиностроения, или наоборот? quoted1
Тогда вроде такая схема была- сначала создание предложение, потом создание спроса. При централизованной экономике это было нормально, и перекос скоро бы исправили. Может к концу пятидесятых...
Но власти, начавшей руководить после смерти Сталина было плевать на проблемы страны. Их не решали, а наоборот- усугубляли.
Русский народ пострадал от этих "деятелей" не меньше украинского, особых благ от ресурсов УССР не получал и даже никогда не считал какую-то часть своей страны эксплуатируемой колонией.
> Тогда вроде такая схема была- сначала создание предложение, потом создание спроса. > При централизованной экономике это было нормально, и перекос скоро бы исправили. Может к концу пятидесятых... > > Но власти, начавшей руководить после смерти Сталина было плевать на проблемы страны. Их не решали, а наоборот- усугубляли. >
> Русский народ пострадал от этих "деятелей" не меньше украинского, особых благ от ресурсов УССР не получал и даже никогда не считал какую-то часть своей страны эксплуатируемой колонией. > > О каком же колониализме в таком случае речь? quoted1
Послушай, а простой английский рабочий из Бирмингама получал какие-то прибыли от жемчужины английской короны? А портной из Марселя гешефт от Алжира имел? А простой русский крестьянин, коих было в империи под 90%, получал какие-то блага от Сибири, Кавказа, Польши?
Нет. Зато крупный капитал и российская экономика в целом -- да. Но даже не смотря на это, когда смерд извозчик из Великороссии приезжал в Украину, его любимым делом было "поржать над #####амиquot И это продолжалось чуть ли не всегда.
Що дає такий "обмін кадрами" на Київській EEC? Коли керівники, висококваліфіковані робітники не розуміють української мови, не відчувають в ній жодної потреби ("зачем она нам, мы сегодня здесь, а завтра где-нибудь в Прибалтике или Азербайджане"), а то ще й глузують з quot#####ацкого языка" (не кажучи вже про те, що тут, як і скрізь в Україні, вся ділова і технічна документація виключно російська), — мимоволі відпадає охота в українського робітника користуватися рідною мовою десь поза межами власної квартири чи кімнати в бараці. Ота привілейована 20-відсоткова група владно нав’язує свою мову всій решті, тому денна, вечірня, очно-заочна школи тут російські дитячий садок і ясла — російські, зрусифіковані всі заклади культурного та побутового обслуговування (крім багатотиражки, яка виходить мізерним тиражем на якомусь суржику).
Тут дело именно в российском империализме, следствием которого есть колониализм в Украине. Он ничем не лучше британского или американского, и имеет ту же характеристику
Российская экономика получала прибыль от деятельности в России. Так это нормально. Не с Марса же она должна была её получать.
> Он ничем не лучше британского или американского, и имеет ту же характеристику quoted1
Не сказал бы. Смог бы индиец и алжирец занять какой-то высокий пост в Британии или Франции соответственно? Вряд ли. Зато украинец очень даже мог стать российским капиталистом или даже главой государства. И сибиряк мог, и грузин. И это в России нормально, потому что нерусские территории и народы воспринимают у нас не как колонии, но как равные части страны. В этом коренное различие между Российской Империей и всеми другими. А отсюда вытекает следующий вывод- никакого колониализма в России не было и нет, потому что принципы колониализма противоречат сложившимся межнациональным отношениям.
> когда смерд извозчик из Великороссии приезжал в Украину, его любимым делом было "поржать над #####амиquot И это продолжалось чуть ли не всегда. quoted1
Русские могут иронизировать над соседями, (вспомни анекдоты про грузин, чукчей, эстонцев, евреев) но до ненависти и шовинизма обычно не доходит
В народе и над кубаноидами ржут, и над сибираяками, и над москвичами, и над колхозниками, и над горожанами... Ржание- это никакой не показатель Западенцы тоже ржут над схидняками и наоборот- и что? Украина- колониальная империя? Я уже много раз об этом говорил. Мы ходим по кругу
> денна, вечірня, очно-заочна школи тут російські дитячий садок і ясла — російські, зрусифіковані всі заклади культурного та побутового обслуговування quoted1
Не вижу ничего плохого в том, чтобы в России говорили на русском. Тебя это возмущает? А то, что сейчас вместо русификации идёт процесс англофикации тебя не возмущает?
> Смог бы индиец и алжирец занять какой-то высокий пост в Британии или Франции соответственно? > Вряд ли. > Зато украинец очень даже мог стать российским капиталистом или даже главой государства. И сибиряк мог, и грузин. quoted1
Какой с этого толк, когда на местах все руководящие должности даже на уровне уезда занимали мocкали-великороссы, поляки и немцы
Ни одного финна в Великом княжестве Финляндском: одни шведы (да и тех, пара штук), немцы и русские. Махатма Ганди учился в британском вузе. Ирландец Вайльд вообще был одним из лучших учеников Оксфорда.
> И это в России нормально, потому что нерусские территории и народы воспринимают у нас не как колонии, но как равные части страны. > В этом коренное различие между Российской Империей и всеми другими. > А отсюда вытекает следующий вывод- никакого колониализма в России не было и нет, потому что принципы колониализма противоречат сложившимся межнациональным отношениям. quoted1
О да, действительно?
Странная вещь! Вместо того, чтобы гнать и расстреливать на месте воров-чиновников, у нас гнали и расстреливали самое честное из крымских племен — татар. Никого так не обидели в эту войну, как это тихое и полезное племя. Его опозорили изменою; его заставили покинуть древнюю родину, где только один татарин может жить счастливо и без нужды. Кто был в Крыму хоть один месяц, — тот тотчас же узнает, что Крым погиб после удаления татар.
С 1916 г. в одном Семиречье 35 % киргизского деревенского населения вымерло... Другая цифра — утрата 70 % скота — этими же киргизами... Недоверие к русскому городу у туземцев впиталось в кровь с молоком матери. У киргизов даже есть пословицы, которые нередко употребляются еще и сейчас. Киргиз говорит: "Убей у русского отца и дай денег", "Если у тебя русский друг, держи камень за пазухой". Русский для киргиза в старое время — это урядник, полицейский, насильник, грабитель. Ясно, что тут нужен особый подход, чтобы приобщить неэксплуататорский элемент окраин к Советской власти...
Я... полагаю, что будучи по традиции украинофильским, русское прогрессивное общественное мнение должно энергично, без всяких двусмысленностей и поблажек вступить в идейную борьбу с украинством, как с тенденцией ослабить и отчасти даже упразднить великое приобретение нашей истории — общерусскую культуру.
...но русский мужик (холоп) везде без стыда ведет себя как хозяин, с необычным чувством поблажности. Это свойственно и моему слуге Никите. Он... достаточно глупый, неграмотный, недогадливый, сонный и смотрит как колода. Улыбка, которая постоянно держалась на его лице при виде "xaxлов" -- разломила ему челюсти. Как-то увидевши одного старшину... он ржал на протяжении почти целого перегона на 25 верств, лучшим его занятием было бесить "xaxла-извозчика"
> Русские могут иронизировать над соседями, (вспомни анекдоты про грузин, чукчей, эстонцев, евреев) но до ненависти и шовинизма обычно не доходит
> В народе и над кубаноидами ржут, и над сибираяками, и над москвичами, и над колхозниками, и над горожанами... > Ржание- это никакой не показатель > Западенцы тоже ржут над схидняками и наоборот- и что? Украина- колониальная империя? quoted1
Тут причина одна — не органическая разница, не нравственное превосходство, а просто, может быть, разность исторических возрастов. Хохол — житель черноземной степи и юга — опоздал в истории. У него сохранились черты степного пастуха во внешней грубости приемов, в ленивой мечтательности и медлительности, в чистоте и простоте нравов. В неспешном шаге, о котором мы только что говорили, виден именно шаг пастуха, тихо бредущего за тихо бредущим стадом.
В России никакого уважения к культуре, языку и истории Украины не было. Могу на следующей неделе поискать еще инфы
> Не вижу ничего плохого в том, чтобы в России говорили на русском. quoted1
Извините меня, но автор говорит не о России, а об Украине
Толк в том, что любой нерусский россиянин мог стать хоть генсеком и предоставить своей малой родине и народу любые преференции, в том числе и отменить закон, по которому любые должности должны занимать только "мocкали-великороссы" Это намного эффективнее, чем бороться за отделение.
> на местах все руководящие должности даже на уровне уезда занимали мocкали-великороссы, поляки и немцы quoted1
Не доверяли просто политическую власть. И как видно из последующих событий- не без оснований.
> В России никакого уважения к культуре, языку и истории Украины не было. quoted1
А ты хотел чтобы каждый русский знал Кобылянскую и Багряного? Даже сейчас большинству русских, как не печально это признавать- глубоко плевать даже на свою(!) культуру, язык и историю.
Большинство молодежи не умеет грамотно писать, не знает имя-отчество Пушкина, год образования РФ, имя последнего императора. Культура и история татар, чеченцев? Хорошо если вообще знают о существование таких народов. При этом такое дикое незнание элементарных вещей считается нормой. Никакого интереса, полный пофигизм, и это в век информации! Чего уж говорить о временах, когда большинство народа даже читать не умело?
Разбиралось в вопросе меньшинство и там разные были мнения. Какая-то часть к Украине относилась уважительно, какая-то нет. Какая-то вообще не интересовалась национальными вопросами. По моему это нормально.
> Извините меня, но автор говорит не о России, а об Украине quoted1
Я считаю что Украина- часть России. Даже сейчас, а когда она даже официально входила в РИ или СССР- тут даже спорить не о чем
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на сообщение:
> Толк в том, что любой нерусский россиянин мог стать хоть генсеком и предоставить своей малой родине и народу любые преференции, quoted1
покажи мне украинцев, которые продвинулись так далеко. только не маленковых, хрущовых и подобного ренегатского сборища.
> Это намного эффективнее, чем бороться за отделение. quoted1
рабская психология. остаться рабом, только с еще одним м2 и порцией баланды.
> Не доверяли просто политическую власть. И как видно из последующих событий- не без оснований. quoted1
мы возвращаемся к одному из главных признаков колониализма: сосредоточение политической власти в руках колонистов и ставленников метрополии, но не местного населения.
>> О да, действительно? > Откуда эти цитаты? quoted1
первре -- это доклад местечковых большевиков по ситуации в туркестане; второе и пятое -- это из маркова (очерки крыма); третье -- струве; четвертое из аксакова.
> А ты хотел чтобы каждый русский знал Кобылянскую и Багряного? > ... quoted1
я тебе приводил выше цитату дзюбы про неуважение. мне плевать, читал ли русский багряного, кобылянскую, кого еще.
меня больше гневает то, что в россии всегда поощралось создание образа "тупого xaxла"; что для россиян украинская культура есть какой-то ущербной сельской культурой; то, что русские, живущие в украине, даже не хочет знать хотя бы язык той страны, которая их приютила.
> Я считаю что Украина- часть России. Даже сейчас, а когда она даже официально входила в РИ или СССР- тут даже спорить не о чем quoted1
звиняй: украина -- это украина, со своим языком (не русским, который украинцы нифига не понимали), культурой и историей, как фландрия -- это фландрия, и шотландия -- это шотландия. "ящитаю" тут неприемлимо.
и еще один признак колониализма: угнетение по нац. признаку (нельзя выучить родной язык, нет литературы, дискриминация и т.д.).
Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
> гнали и расстреливали самое честное из крымских племен — татар. Никого так не обидели в эту войну quoted1
Да говорят там чуть-ли не в каждой семье предатель был. Либо солдат какого-то национального батальона, либо просто колаборант. Ведение боевых действий против РККА и пособничество оккупантам может считаться обидой, или как?
Ты киевлянин? Если нет, тогда ты борешься за отделение твоего места жительства от Киева. Если не борешься, то у тебя рабская психология. Так выходит по твоему.
> мы возвращаемся к одному из главных признаков колониализма: сосредоточение политической власти в руках колонистов и ставленников метрополии, но не местного населения. quoted1
Может просто у украинцев способностей нет к работе на государственных должностях, вот и приходилось русским этим заниматься самим. Кстати, "успехи" украинцев в области управления после обретения независимости подтверждают эту версию Наверное в этом причина того...
> покажи мне украинцев, которые продвинулись так далеко. quoted1
... что я не знаю таких
> звиняй: украина -- это украина, со своим языком (не русским, который украинцы нифига не понимали), культурой и историей quoted1
А Татарстан это Татарстан, со своим языком (не русским, который русские нифига не понимали), культурой и историей. Но Татарстан- часть России, и я вообще не вижу здесь никаких проблем или противоречий.
⍟ Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER), По поводу неуважения и образов. Сделаю небольшое отступление и попробую коротко выразить свои соображения. Почему у русских такое дуалистическое отношение к украинцам: Одновременно и как к братскому народу, и как к тупым х а х л а м?
________________________________________ _____ В результате монгольского нашествия Русь была разделена между Ордой, и Литвой. Когда восточная Русь освободилась, она стала освобождать и части Руси, находящиеся под контролем Литвы. В общем ей это удавалось, но одна область оказалась свободной и от тех, и от других. Это Дикое Поле
В этой области начали собираться беглые каторжники и пленники, должники, наёмники- самый разнообразный сброд с Московии, Польши, Поволжья... Из этих людей здесь сложилось казачество с соответствующем характером, не имеющим почти ничего общего с характером русичей.
Оно имело большое значение в истории Украины, оно практически срослось с ней. В одном государства слились два организма с противоречащими друг-другу характерами, менталитетом, ведением мира.
Один организм- Киевская Русь. Родная для всех русских страна городов, купцов, воинов, мастеров... Другой организм- украинское казачество- анархичная организация степняков и к ним примкнувшим.
Для разного рода народов нужен разный подход, а что делать если к одному народу приросло совершенно неестественное ему образование, причём настолько сильно, что отделить его скорее всего невозможно? Пока никто не знает, но зато ясна причина такого противоречивого отношения русских к украинцам ________________________________________ ________