> 2. Привыкший думать коллективно понимает - если ты организатор в коллективе, то ноша тяжести неудач коллектива ляжет на тебя, и наоборот, удачи коллектива окупят затраты каждому кто участвовал.
Те кто вне коллектива участников общего дела, естественно, вне получения выгод. У нас не коммунизм, у нас коллективизм.
21:43 02.09.2016
Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на :
> Те кто вне коллектива участников общего дела, естественно, вне получения выгод. У нас не коммунизм, у нас коллективизм.
Махровый...
22:22 02.09.2016
Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Союз равноправных республик, мда?
Я не говорил о равноправии республик, я говорил об отсутствии угнетения со стороны русских
> Так почему республики не могут самостоятельно вести свою культурную жизнь,
Так ты же и ответил
у Хвылевого даже свой тезис был -- "Прочь от Москвы!"
Таким рты не затыкай- договорятся до сепаратизма
> Если бы народам было так хорошо в СССР, то жили бы они в его составе и не тужили, и никаких "цементирующих элементов" не надо было:
Они всегда нужны. Одной хорошей жизнью страну не удержать, ведь жизнь- зебра, а союзные республики такие неопытные...
>> Опыт показал что правильно делали- как только перестали затыкать рты- тут-же все скатились в пещерный национализм > Пример?
В школах Беларуси со времён развала СССР утверждают что Костюшко боролся с клятыми м о с к а л я м и за неависимость Беларуси И так везде- как только контроль ослаб, сразу информационное пространство заполнилось шлаком.
> Несмотря на то, что Украина имела гораздо больше предпосылок для автаркии, экономика оной имела однообразный профиль и не удовлетворяла потребностей украинского населения.
Есть такая поговорка: дашь борща- так еще и ложку. Чтоб х л е б а т ь удобней было.
По моему это как раз такой случай. Цель была не в том, чтобы сделать самодостаточными республики, а в том чтобы сделать автаркией всю страну. Например поставь Украина перед собой такую цель- возникла бы та же проблема. Сколько в Украине регионов? Больше двадцати. И в каждой нужно в равной степени развивать все отрасли народного хозяйства, то есть в каждой комнате нужно поставить стол, кровать, ванную, плиту, шкаф, полки, и т.п. Но это же абсурд! Это просто невозможно потому что не эффективно!
Но не смотря на это в каждом регионе будут постоянно кричать: "Мы для Киева всего лишь колония!" "Наш регион мог бы быть автаркией!" "Прочь от Киева!" и т.д. Знакомая ситуация?
Вот и сейчас так-же.
Твои претензии выглядят так: "Есть все возможности автомобилю разгоняться быстрее скорости звука, но он не разгоняется больше 200 км/ч. Следовательно, "мерседес"- говно"
> Интересно, аэрофлот на Ту или на Ан летал... И где вертолеты делали, и военные самолеты.
Не важно что делали- я спрашивал- делают ли сейчас в Украине какие-то продукты?
> Что не все сразу? Вкладывали деньги все 60 лет в один лишь Донбасс и Приднепровье.
Был какой-то документ запрещающий вкладывать в другие области? За шестьдесят лет мог же хоть один украинец определить проблему и исправить её?
> Мы имеем национальные республики, да? Дык зачем какому-то украинцу штудировать Короленка, Щедрина,
А у вас же регионы, да? Зачем галичанину штудировать каког-то Шевченко, а киевлянину- какого-то Франко? Понимаешь о чем я? Так до бесконечности можно. Дойдет до вопросов: "Зачем нам, на нашем подольском районе учить писателей из какого-то там оболонского района?"
> на выходе из школы он от силы может назвать из своих нац. писателей Шевченка, Франка и Лесю Украинку?
Кто хотел, тот и Шевченко знал, и всё что угодно- насколько я знаю национальную литературу в СССР не запрещали, а очень даже распространяли А кто не хотел- тот не то что Шевченко- Короленка не знал, и Щедрина
01:14 05.09.2016
Шмуэль Ерушалми:
«Большевики попали в терминологическую западню, устроенную Западом»
Россия никогда не была колониальной державой и "тюрьмой народов"
В свете уже далёкого распада (а фактически преднамеренного развала) СССР и нынешних событий на Украине вновь начинает пробуждается извечный вопрос веками занимавший умы как на Западе, так и в самой России: чем на самом деле все годы своей была и есть Россия (как царская, советская так и нынешняя)? Была ли например царская Россия колониальной державой и так называемой "тюрьмой народов"?
Хоть я сам себя также считаю большевиком и марксистом, у меня вызывает полное недоумение тот факт, что и большевики тоже (вслед за социал-демократами и российской буржуазией конца царской эпохи) попали в терминологическую "западню", устроенную Западам и стали говорить о царской России как о "тюрьме народов". На сей счёт скажу следующее. Вне всякого сомнения, Россия времён царей не была демократическим и равноправным государством. В царской России были и нищета, и преследования за политическую деятельность, и крепостное право (кстати, отменённое уже в 1861 году по воле самого царя). Bне сомнения в дореволюционной России были и голодные и безземельные крестьяне, кочевавшие по всей России в поиске куска хлеба, но всё же! Была-ли Россия (как это утверждали правящие круги Запада) "тюрьмой народов? А главное, была-ли Россия в колониальной империей?
Если мы посмотрим на мировую историю последних 500-600 лет то мы увидим, то большая часть этой эпохи заполнена несметным количеством захватнических войн, результатом которых, как правило, было создание на захваченных территориях колоний стран захватчиков. Обычно, после захвата определённой территории и превращения её в чью-либо колонию на территорию вновь созданной колонии начиналось переселение жителей страны-колонизатора (колонистов), в большинстве случаев сопровождавшееся порабощением или даже истреблением большей части местного населения. В подавляющем большинстве случаев вышеупомянутые захватнические (а фактически колониальные) войны вёл Запад (а точнее, Англия, Испания, Бельгия и ещё некоторые страны Западной Европы), другими словами, тот самый Запад, что обвинял Россию в её бытности "тюрьмой народов".
Не хочу делать сравнений, но это похоже на то, если бы в 1933 году Гитлер, придя к власти в Германии, стал бы обвинять соседние государства в "нацизме" или фашизме.
Если мы сравним западные империализм и колониализм с расширением России на Восток (то-есть Сибирь, Дальний Восток, Средняя Азия и т.д.) то мы увидим, что в отличие от Запада Россия также ведя войны с различными народами (войны которые тоже на первый взгляд можно назвать "захватническими") никогда не занималась истреблением местного населения, а также не предоставляла русским переселенцам, селившимся на занятых Российской Империей территориях, никаких особых прав или привилегий по отношению к местному населению.
Например, русский и нерусский крестьянин (в том числе и на территориях присоединённых к России в результате войн) на территории царской России имели стопроцентно одинаковый статус.
Россия, в отличие от Запада, заняв определённую территорию (например, Сибирь, Крым, Кавказ) моментально предоставляло всему местному населению российское гражданство (или по понятиям того времени: подданство). Российская Империя даже если подавляла в какой-то степени местное население присоединёных к России земель то она их подавляла в не большей степени, чем представителей славянского большинства. Кто-то может возразить, что в царской России были ограничения на приём неправославных в высшие учебные заведения и на государственную службу. Да, это было. Но небыло того-же самого в Западной Европе. Карл Маркс - уроженец "не тюрьмы народов" Германии родился в семье крещённого еврея который был вынужден перейти в христианство что-бы сделать хорошую карьеру. Мне скажут, что во время Кавказской войны 60-ых г. девятнадцатого столетия, в результате которой Кавказ стал российским миллионы черкесов иммигрировали из России или погибли от голода? Но кто им виноват этим черкесам, что послушались Турцию которая призывала черкесов, чеченцев и другие народы мусульманского Кавказа оставить свои дома и несоглашаться жить под властью "неверных"? Кто в конце концов виноват черкесам которые поверив туркам что они пришлют за ними корабли которые переправят их на территорию Османской Империи, пошли к морским портам что-бы ждать прибытия обещаных кораблей и своей очереди подняться на причал корабля погибли от голода и жажды во время длительного ожидания? Никто им невиноват! Россия их невыгоняла и нетребовала от них иммигрировать в Турцию и на Ближний Восток.
Россия (и опять-же в отличие от западных "защитников" демократии) присоединив к себе какую-либо территорию старалась насколько это возможно развивать новые российские земли; Россия, присоединяя к себе новые территории заботилась об образовании и обучении местных жителей, при этом позволяя местному населению сохранять и развивать свою национальную культуру. Например, малые народы Севера сохранились только благодаря тому, что они находились под властью "тюрьмы народов" России, а не "просвещёного" и "высококультурного" Запада.
Если-бы эти эвенки, коряки, якуты и чукчи были оккупированы (в полном смысле этого слова) такими "гигантами" "демократии" и "свободы" как: Британия, Испания или Бельгия, то либо их бы уже всех уничтожили, либо их сделали-бы бесправными и неимеющими даже самого минимального гражданства рабами.
Поэтому, все попытки представить царскую Россию как "тюрьму народов" и чуть-ли не самую страшную деспотию на земле неимеют под собой никакой исторической и фактологической базы. Царская Россия никогда (ни на одном этапе своей истории) небыла "тюрьмой народов", также как Советский Союз небыл "империей зла". Во все времена, и в эпоху царей, и в советскую эпоху, да и сегодня во времена так ненавистного Западу Путина - Россия была и остаётся настоящей спасительницей мира и именно поэтому Запад всегда так ненавидел Россию.
Ведь только самому наивному и оторванному от реальной жизни человеку может показаться, что во времена СССР Запад боролся с Союзом только из-за коммунизма. Например, Китай и Югославия тоже были коммунистическими (а Китаем и сегодня управляет компартия), но на борьбу с этими странами Запад нe потратил даже одного процента тех ресурсов, что были истрачены на борьбу с СССР, а всё потому, что Запад видел в СССР наследника, а фактически продолжение той великой Российской Империи, с которой западные державы боролись не покладая рук на протяжении всех 18-го и 19-го вв.
Самое интересное, что в самом начале Запад охотно и довольно таки широко финансировал большевиков, но потом, когда большевики пришли к власти и вместо того что-бы разрушить и ослабить Россию наоборот, начали её усиливать и интенсивно развивать, Запад начал борьбу и против большевиков, как годом-двумя ранее он боролся с царским режимом.
И так, сегодня мы видим, что во времена Советской Власти Запад воевал с Союзом не столько из бытности СССР соцстраной, а прежде всего из-за того, что главным государствообразующим ядром Страны Советов была Российская Федерация, то-есть та же великая, но намного более могучая Россия что существовала до Октября 1917. Сегодня уже нет СССР. Уже давно во главе России и других бывших советских республик нестоит партия называющая себя коммунистической.
Нынешний президент России Владимир Владимирович Путин тоже вроде-бы далёк от коммунизма и идей власти трудящихся, но Запад всё продолжает борьбу против России в не меньшей степени чем он это делал в годы существования СССР.
Поэтому не надо рассказывать сказки о том будто царская Россия была "тюрьмой народов". Запад преднамеренно так называл Россию, так же как сегодня Запад называет Путина Путлером. К сожалению многие прогрессивные люди (включая большевиков) купились тогда на западную пропаганду против России и это было их главной ошибкой. Вывод который следует нам всем сделать, что царская Россия никогда небыла колониальной державой, а тем более "тюрьмой народов" и все эти ярлыки ей преднамеренно приклеивал западный империализм, что-бы ослабить и возможно полностью расчленить единственую в мире страну способную противостоять мировому империализму с его идеями мирового господства и исключительности западной цивилизации. Сегодня даже многие западные политики сходятся во мнении, что только Россия и Китай способны остановить США и западный империализм, когда главенствующая роль отводится России. Отсюда и стаёт ясно почему в своё время Запад называл Россию "тюрьмой народов" и "империей злa.
Процент капиталовложений такой (для промышленности) для первых двух пятилеток: 21,8% и 15,9%. Потом, в первой пятилетке большая часть к-ий шла на реконструкцию старых предприятий -- не постройку новых (для них 36%, по сравнению с общесосоюзными 51%). Большинство новых объектов, сам видишь, -- это металлургические заводы.
21:39 05.09.2016
Убрал мусор. Господи, что же за раздвоение у людей: выхвалять Ленина вместе с Николаем I... Второй, наверное, в гробу воротится, а первый вообще по ночам по Мавзолею ходит. А теперь по порядку. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Скажу следующее. Вне всякого сомнения, Россия времён царей не была демократическим и равноправным государством. В царской России были и нищета, и преследования за политическую деятельность, и крепостное право (кстати, отменённое уже в 1861 году по воле самого царя). Bне сомнения в дореволюционной России были и голодные и безземельные крестьяне, кочевавшие по всей России в поиске куска хлеба, но всё же!
Астольф де Кюстин именно за это и назвал Россию тюрьмой народов.
> Если мы сравним западные империализм и колониализм с расширением России на Восток (то-есть Сибирь, Дальний Восток, Средняя Азия и т.д.) то мы увидим, что в отличие от Запада Россия также ведя войны с различными народами (войны которые тоже на первый взгляд можно назвать "захватническими") никогда не занималась истреблением местного населения, а также не предоставляла русским переселенцам, селившимся на занятых Российской Империей территориях, никаких особых прав или привилегий по отношению к местному населению.
Западные страны не занимались, в своем большинстве, истреблением местного населения, ибо это невыгодно (хто ж будет золото копать и хлопок собирать?). Для испанцев и португальцев индейцы были такими же холопами, как и у себя в родной Иберии -- для них было главное, чтобы приняли католичество.
> Например, русский и нерусский крестьянин (в том числе и на территориях присоединённых к России в результате войн) на территории царской России имели стопроцентно одинаковый статус.
Сравнение с русским крестьянином впечатляет. Это как Дзюба сказал: "равеноство рабов"
> Мне скажут, что во время Кавказской войны 60-ых г. девятнадцатого столетия, в результате которой Кавказ стал российским миллионы черкесов иммигрировали из России или погибли от голода? Но кто им виноват этим черкесам, что послушались Турцию которая призывала черкесов, чеченцев и другие народы мусульманского Кавказа оставить свои дома и несоглашаться жить под властью "неверных"? Кто в конце концов виноват черкесам которые поверив туркам что они пришлют за ними корабли которые переправят их на территорию Османской Империи, пошли к морским портам что-бы ждать прибытия обещаных кораблей и своей очереди подняться на причал корабля погибли от голода и жажды во время длительного ожидания? Никто им невиноват! Россия их невыгоняла и нетребовала от них иммигрировать в Турцию и на Ближний Восток.
Не стоит забывать, что лишь турки согласились перевозить черкесов: русские отказались. Условия перед депортацией были ничем не лучше после погрузки.
Раз тут заговорили про Кавказскую войну, то следовало бы послушать ее участника:
Садо, у которого останавливался Хаджи-Мурат, уходил с семьей в горы, когда русские подходили к аулу. Вернувшись в свой аул, Садо нашел свою саклю разрушенной: крыша была провалена, и дверь и столбы галерейки сожжены, и внутренность огажена. Сын же его, тот красивый, с блестящими глазами мальчик, который восторженно смотрел на Хаджи-Мурата, был привезен мертвым к мечети на покрытой буркой лошади. Он был проткнут штыком в спину. Благообразная женщина, служившая, во время его посещения, Хаджи-Мурату, теперь, в разорванной на груди рубахе, открывавшей ее старые, обвисшие груди, с распущенными волосами, стояла над сыном и царапала себе в кровь лицо и не переставая выла. Садо с киркой и лопатой ушел с родными копать могилу сыну. Старик дед сидел у стены разваленной сакли и, строгая палочку, тупо смотрел перед собой. Он только что вернулся с своего пчельника. Бывшие там два стожка сена были сожжены; были поломаны и обожжены посаженные стариком и выхоженные абрикосовые и вишневые деревья и, главное, сожжены все ульи с пчелами. Вой женщин слышался во всех домах и на площади, куда были привезены еще два тела. Малые дети ревели вместе с матерями. Ревела и голодная скотина, которой нечего было дать. Взрослые дети не играли, а испуганными глазами смотрели на старших. Фонтан был загажен, очевидно нарочно, так что воды нельзя было брать из него. Так же была загажена и мечеть, и мулла с муталимами очищал ее. Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения. Перед жителями стоял выбор: оставаться на местах и восстановить с страшными усилиями все с такими трудами заведенное и так легко и бессмысленно уничтоженное, ожидая всякую минуту повторения того же, или, противно религиозному закону и чувству отвращения и презрения к русским, покориться им.
А это (цитата из Маккиавели) я просто оставлю здесь
Какую бы страну римляне не занимали, они делали это по призыву туземцев
> Россия (и опять-же в отличие от западных "защитников" демократии) присоединив к себе какую-либо территорию старалась насколько это возможно развивать новые российские земли;
Развитие шло в выгодном для московских и питерских фабрикантов русле: т.е. сырье и продукты сельского хозяйства. Для наглядности:
Тут еще не говорится о структуре хозяйства, сальдо импорта и экспорта и многих других вещах...
> Россия, присоединяя к себе новые территории заботилась об образовании и обучении местных жителей, при этом позволяя местному населению сохранять и развивать свою национальную культуру.
Вот это автор проиграл... Были татарские школы? А в Якутии школы вообще были? А украинские институты в Киеве/Харькове? Про Эмский указ, Валуевский циркуляр, запрет 1879 года уважаемый автор ничего не знает?
> Например, малые народы Севера сохранились только благодаря тому, что они находились под властью "тюрьмы народов" России, а не "просвещёного" и "высококультурного" Запада.
Малые народы севера спились. А за сохранение им следует лишь благодарить свое отечество, которое, в отличии от Калифорнии и Индии, не имело мягкого климата, плодородных почв, разнообразия зверей, рыб и полезных ископаемых.
В статье больше осуждения "лживо-лицемерно-ужасающего Запада, замахнувшегося на матушку Россию", чем каких-то фактов...
22:22 05.09.2016
Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Потом, в первой пятилетке большая часть к-ий шла на реконструкцию старых предприятий -- не постройку новых (для них 36%, по сравнению с общесосоюзными 51%).
Какая разница? Факт же- шли капиталовложения. И довольно не плохие, если учитывать количество республик в СССР.
> Большинство новых объектов, сам видишь, -- это металлургические заводы.
Тогда пушки были важнее колбасы и туалетной бумаги. Война была близко
22:36 05.09.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> > Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потом, в первой пятилетке большая часть к-ий шла на реконструкцию старых предприятий -- не постройку новых (для них 36%, по сравнению с общесосоюзными 51%).
>Какая разница? Факт же- шли капиталовложения. И довольно не плохие, если учитывать количество республик в СССР.
Знаешь, а в Индии когда-то и ж/д была одной из самых длинных. Значит шли капиталовложения в Индию, и довольно неплохие
> Тогда пушки были важнее колбасы и туалетной бумаги. Война была близко
Не в туалетной бумаге дело, а в ориентированной на сырье экономике
23:03 05.09.2016
Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> Не в туалетной бумаге дело, а в ориентированной на сырье экономике
А ты хотел чтобы спутники в сараях их досок делали, а компьютеры собирали из соломы и желудей?
Страна не сильно развита была, и прежде чем приступить к высоким технологиям нужно было наладить тяжелую промышленность. Через такие процессы проходили все страны- что тут такого?
Да и вообще- вот сейчас вся экономика РФ ориентирована на ресурсы- и о чем это говорит? О том что РФ является колонией самой себе?
> > Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не в туалетной бумаге дело, а в ориентированной на сырье экономике
>А ты хотел чтобы спутники в сараях их досок делали, а компьютеры собирали из соломы и желудей? >
> > Страна не сильно развита была, и прежде чем приступить к высоким технологиям нужно было наладить тяжелую промышленность. > Через такие процессы проходили все страны- что тут такого?
давай логическую цепочку: 1. в украине развивают добывающую промышленность (которая впечатляла еще во времена царизма). 2. значит, это сырье кому-то нужно. 3. в украине не развито машиностроение, а на запад сырье не экспортируется. 4. значит, украине некуда девать сырье... 5. ... кроме как в цпр и петроград!
по поводу "везде так было". действительно, во времена нэп было все, как у нормальных людей. но так было медленно. поэтому ин совьет раша сделали так, не как у людей. сам подумай, в англии/франции/германии развивалась горнодобывающая промышленность за счет машиностроения, или наоборот?
придумали топор, чтобы деревья валить, или их валят, потому что придумали топор?
> Да и вообще- вот сейчас вся экономика РФ ориентирована на ресурсы- и о чем это говорит? О том что РФ является колонией самой себе?
это называется "сырьевой придаток". речт посполитая в 17 веке --идеальный пример аграрно-сырьевого придатка (магнаты кормили всю европу зерном, а сами угарали в чаде кутежа).
01:40 10.09.2016
Повелитель Солнечной сист... (WILDTRACER) писал(а) в ответ на :
> в украине развивают добывающую промышленность > в украине не развито машиностроение
Обрабатывающая промышленность развивалась слабее добывающей- это было проблемой всего СССР, но то что машиностроение совсем было не развитым- это уже не правда. Оно было развито вполне не плохо
В Украине и автомобили делали, и самолеты, и корабли, и ракеты... Да и сейчас многое делают.
Такой уровень развития машиностроения и в РФ, и в Белоруссии, и в Прибалтике.
Конечно можно было бы развить и лучше, но... Как сумели.
15:34 10.09.2016
Ярополк (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Оно было развито вполне не плохо
Я говорил о временах Иосифа Виссарионыча (первые пятилетки). Кстати, некоторые замечания по картам. Давай лучше возьмем абсолютные цифры за 1989 год для РСФСР, СССР и УССР -- сколько в каждой штук автомобилей производилось, самолетов, тракторов, станков и т.д., а потом по отношению к всесоюзной продукции (можно попытаться найти эти значения к ВВП в рублях). И следовало бы разделить металлообработку от машиностроения: готовая продукция и полуфабрикаты, конечно, связаны, но лучше бы по отдельности. Пока у меня нет времени на поиск: либо жди, пока я завтра в Интернете поищу стат. материалы, либо сам поищи, если тебе удобно
