> > ЛисАлиса (kbcffkbcf) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как вы можете это утверждать, если человек уже рождается в стратифицированном обществе? Вы на полном серьезе будете утверждать что ребенок из гетто обладает равными правами и возможностями с ребенком топ-менеджера крупной фирмы?
> > А я не сказал ни слова о возможностях, а в правах да, дети кого бы то ни было имеют или, по крайней мере, должны иметь равные права - это основа либерализма. > > ЛисАлиса (kbcffkbcf) писал(а) в ответ на сообщение:
>> химеру, не имеющую ничего общего с действительностью (либерализм)
>
> Либерализм вполне сформировавшаяся идеология, над которой работало множество светлейших умов человечества, а его современное (западное) воплощение, несмотря на спорность, идеология к тому же достаточно конкретная. > > P.S. Если интересует мое мнение о либерализме вообще, то в политклубе есть тема об этом.
А над другими идеологиями работали исключительно темные крестьяне?
Обожаю такие фразы.
22:19 19.06.2016
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> А над другими идеологиями работали исключительно темные крестьяне?
С Локком, Монтексьё, Вольтером, Кантом и другими мало кто потягаться может. А вообще я это сказал в ответ на называние либерализма "химерой", а не для обоснования его положений, т.е. имелось в виду, что эти люди сформулировали идеологию либерализма вполне конкретно. Ага?
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> Обожаю такие фразы.
А я обожаю когда цепляются за мелочи.
22:27 19.06.2016
А старина Кант каким образом к либеральной идеологии? В каком месте у него про формулировки написано?
И Ницше, Сократ и Лао-Дзы значиццо темные умы?
Это не мелочь, это замечание, показывающее смысловую пустоту твоей фразы.
22:34 19.06.2016
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> А старина Кант каким образом к либеральной идеологии?
Самым прямым. Этот ваш Евросоюз он придумал.
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> И Ницше, Сократ и Лао-Дзы значиццо темные умы?
Кто!? А они какие идеологии придумали, можно поинтересоваться? Особенно о Сократе интересно. )
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> Это не мелочь, это замечание, показывающее смысловую пустоту твоей фразы.
Я тебе объяснил к чему была эта фраза, следи за контекстом.
22:36 19.06.2016
ЛисАлиса (kbcffkbcf) писал(а) в ответ на :
> Интересные критерии и в общем-то верные, но сведены к примитивной схеме. Т.е. вы сложное и многогранное предлагаете мерить простейшим инструментом, не углубляясь в детали.
Сложное и многоранное всегда следует сводить к простым и основным понятиям. Иначе за деревьями леса не увидим. Что вас встревожило? Какие именно многогранные детали следует добавить, чтобы картина стала яснее?))
> А вот здесь и начинается самое интересное, т.е. мы вплотную подошли к тому, что сформированные личности одной среды начинают конфликтовать с вполне сформированными личностями другой. Теперь уже нам предстоит оценить качество среды, которая формирует личность и какая из них способствует более качественному развитию. Какие критерии будем предъявлять к оной?
Ну давайте не заниматься моделированием произвольных ситуаций не уяснив собственно механизм функционирования. Что за такие среды вы тут приводите? Социальные? Этнические, криминальные? Положим, в Испании времён Изабеллы Кастильской была одна социальная среда, а в Инкской империи времён Атауальпы была другая социальная среда. Так ведь их ещё нужно свести вместе, чтобы возник конфликт!!! Тем более, что вы невнимательно читали мои рассуждения. Социальная среда вовсе не способствует развитию личности, как знание дебютов ещё не делает из игрока хорошего шахматиста. Социальная среда даёт лишь понятийную сетку, в которой разрозненные детали обретают целостность, а значит и смысл. А как при этом будет развиваться личность, как она будет использовать эти смыслы — дело уже самой этой личности.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> правила поведения диктует социальная среда.
>При сравнивании сред какие правила должны быть взяты за основу?
Любая социальная среда имеет внутреннюю целостность (иначе она подлежит распаду). Она неповторима и субъективна. Она имеет своё собственное лицо и нельзя сказать, какая лучше. Оценивать её можно только при взаимодействии с внешними факторами. Скажем, на сколько эффективно она способствует функционированию армии или сельскохозяйственному производству? Довлеет ли она более к торговле (как финикийцы) или к милитаризации (как в Спарте). Но к формированию личности подобные особенности не имеют отношения.
>> А старина Кант каким образом к либеральной идеологии?
> > Самым прямым. Этот ваш Евросоюз он придумал. > > Астис (Астис) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И Ницше, Сократ и Лао-Дзы значиццо темные умы?
> > Кто!? А они какие идеологии придумали, можно поинтересоваться? Особенно о Сократе интересно. )
> > Астис (Астис) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не мелочь, это замечание, показывающее смысловую пустоту твоей фразы.
> > Я тебе объяснил к чему была эта фраза, следи за контекстом.
Оооо, Евросоюз - это оказывается проявление либерализма. Мамадарагая, какая у тебя мещанина в голове. Каким образом экономико-политический союз, преследующий интересы десятка стран Европы связан с трудами Монтескье?
Во времена Сократа? Да полно было всяких идеологий. Как и сейчас. Были разные философские школы так или иначе описывающие мироустройство. Часть из них один в один с трудами Монтескье. Можно, конечно, обвинить древних, что они у Монтескье сплагиатили , но это по времени невозможно. Так что все наоборот было. В мире ничего нового нет.
22:56 19.06.2016
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> Оооо, Евросоюз - это оказывается проявление либерализма.
Какие наивные попытки передергивания. Аж смешно. ) Естественно Евросоюз был бы невозможен без либеральной идеологии. Кант еще и идею гражданского общества развивал, кстати.
Астис (Астис) писал(а) в ответ на :
> Во времена Сократа?
Я тебя не о временах Сократа спрашивал, а об самом Сократе. )) А еще Ницше и Лао Цзы, жду ответа.
23:01 19.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А так ли это? А если инфантилизм связан как раз с демократическими принципами социальной практики? Если именно либеральные ценности формируют в обществе всякого рода иждивение и патернализм?))
> > Очень спорное утверждение. Идентичность националиста связана, как это не странно, с его национальностью, при этом априори имеется в виду, что его национальность, как минимум, не хуже остальных национальностей, а в основном и намного лучше. Т.е. он, как представитель национальности, не хуже, а то и лучше представителей других национальностей, что примерно и есть то о чем говорил Наблюдатель - превосходство над другими людьми (но не всеми), как имманентное качество человека. В случае с либерализмом, говорить о подобном нельзя, ни один человека от рождения не лучше других, а наоборот обладает равными правами со всеми остальными, как минимум в теории. То есть в либерализме человек не является "лучшим" по-умолчанию, а должен стать им.
А вы поднимитесь десятком строк выше. Где я говорил про национализм? Я говорил про инфантилизм, а не про национализм. Национализма я ещё не касался. Речь о нём пойдёт ниже. С другой стороны — а с какой стати при либерализме нельзя говорить о национальном превосходстве? Разве не в светоче демократии и либерализма — США, президенты, один за другим, навязчиво утверждают, что американцы — исключительная нация? Разве легко найти в мире такую страну, где внутренний национализм был бы более развит, чем в США? Или Великобритания не поражена национализмом, начиная с королевы и заканчивая последним трубочистом?
> Далее, возвращаясь к затронутой тобой теме о демократии и авторитаризме - современная демократия тесно связана с понятием гражданского общества, что несомненно должно развивать критическое мышление.
Когда вы говорите о гражданском обществе, вы опираетесь скорее на вымысел, нежели на реальную ситуацию. Действительно самостоятельное гражданское общество вы найдёте разве что у русских староверов в Канаде. В остальном люди просто решают совместно свои узкохозяйственные проблемы на том мизерном уровне, какой им оставляет государство... Гражданское общество может функционировать только там, где это общество контролирует финансы и средства производства (точно по Марксу). А если всё ваше имущество куплено в долг и по невыплате процентов принадлежит банку (а проценты непогашаемы), то ваши гражданские права ничтожны. И ваша гражданская позиция давно уже лежит в том же самом банке без права выема. Но СМИ, разумеется, расскажут вам и убедят вас в том, что всё в стране решается исключительно вашим волеизъявлением.)))
23:06 19.06.2016
⍟ Кирад (шолотль), Речь о теории, а не о практическом выражении, либерализм "сферический в вакууме" отрицает национализм.
23:19 19.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на [post=/other
> Либерализм вполне сформировавшаяся идеология, над которой работало множество светлейших умов человечества, а его современное (западное) воплощение, несмотря на спорность, идеология к тому же достаточно конкретная.
Либерализм — это симулякр, фантом. Проблема либерализма в том, что при нём государство может только разрушаться. Вот почему ныне либерализмом готовы называть всё что угодно, но только не реально действующий либерализм. Например США построили (объективно) сугубое полицейское государство, где любой полицейский вправе избить вас или просто убить за одно только подозрение угрозы. Система судопроизводства и адвокатуры построена в применении к классическому полицейскому режиму. И именно поэтому в США нет прямых выборов... и никогда не будет. До тех пор, по крайней мере, пока они претендуют на роль гегемона. К сожалению людей отучили анализировать подобные обстоятельства...
23:26 19.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Либерализм — это симулякр, фантом.
Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если либерализм - это фантом, то прекратите говорить о нем как о реально существующем явлении, при этом приписывая ему все что угодно.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Например США построили (объективно) сугубое полицейское государство
Полице́йское госуда́рство — образное выражение, используемое для общественного строя, при котором власть жёстко (в том числе с помощью репрессий) стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан.
В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены; такое государство зачастую имеет признаки тоталитаризма или авторитаризма.
Вики. В США исполнительная и законодательная власти отделены, государство не стремится жестко контролировать как минимум, экономическую и социальную жизнь граждан. Хватит насиловать термины.
23:29 19.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Астис (Астис) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А старина Кант каким образом к либеральной идеологии?
> > Самым прямым. Этот ваш Евросоюз он придумал.
Опаньки!!! Я читал Канта. Трудно найти что-либо более далёкое, чем Кант и Евросоюз.) Уж скорее "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" ближе к этому понятию. ЕС — это жуткая чиновничья машина, которую Кант и в страшных снах себе не представлял. Зато эту структуру очень неплохо описал Франц Кафка.
> Астис (Астис) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И Ницше, Сократ и Лао-Дзы значиццо темные умы?
> > Кто!? А они какие идеологии придумали, можно поинтересоваться? Особенно о Сократе интересно. )
Сократ — навряд ли. А вот Лао-Цзы и Кон-Фу-цзы создали идеологию, применимую и действующую и поныне.
23:32 19.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > ⍟ Кирад (шолотль), Речь о теории, а не о практическом выражении, либерализм "сферический в вакууме" отрицает национализм.
А я не понимаю, что такое либерализм в теории! Это какое-то умозрительное построение в стиле рисунков Эшера — внешне почти реалистично, но при логическом анализе совершенно не функционально.
23:33 19.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Опаньки!!! Я читал Канта. Трудно найти что-либо более далёкое, чем Кант и Евросоюз.)
Речь об идеи, а не о конкретном воплощении.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> А вот Лао-Цзы и Кон-Фу-цзы создали идеологию, применимую и действующую и поныне.
Даосизм сложно назвать политической идеологией, скорее вид философского или религиозного мировоззрения.
23:44 19.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Либерализм — это симулякр, фантом.
> > Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если либерализм - это фантом, то прекратите говорить о нем как о реально существующем явлении, при этом приписывая ему все что угодно.
Не следует приводить цитаты, не понимая их смысла.))) И в каком месте я говорил о либерализме, как о реально существующем явлении? Цитату приведите. Я именно о том и говорил, что либерализма в том виде, который вам представляется, нет и быть не может, если только государство не поставило целью прекратить своё существование.
>> Например США построили (объективно) сугубое полицейское государство
>Полице́йское госуда́рство — образное выражение, используемое для общественного строя, при котором власть жёстко (в том числе с помощью репрессий) стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан.
> В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены; такое государство зачастую имеет признаки тоталитаризма или авторитаризма. > Вики. > В США исполнительная и законодательная власти отделены, государство не стремится жестко контролировать как минимум, экономическую и социальную жизнь граждан. Хватит насиловать термины.
Обратите к себе этот совет. Тем более, что в терминологии вы не мастак.))) В США и исполнительная и законодательная власть контролируется олигархатом, по сути, приватизировавшим государство. Экономическая жизнь в Штатах контролируется практически абсолютно — через систему банков, а социальная жизнь граждан через мощнейшую систему идеологической пропаганды.
А вообще я это сказал в ответ на называние либерализма "химерой", а не для обоснования его положений, т.е. имелось в виду, что эти люди сформулировали идеологию либерализма вполне конкретно. Ага? 
