Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Мы самые лучшие (продолжение)

  эдельвейс
эдельвейс


Сообщений: 67086
08:11 29.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот и поднимается в Европе, на фоне разговоров о толерантности и мильтикультурализме,
quoted1
В толерантности также немало пассионарности
http://kinogo.co/5921-yuzhnyy-park-19-sezon.htm...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  fare
fare


Сообщений: 8726
11:13 29.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я полагаю, что он необходим даже в совершенно здоровых обществах, не говоря уже о больных.
quoted1

С "больными" более менее всё ясно. Когда гражданское общество распадается, происходит разрыв социальных связей и люди обращаются к архаичным формам социализации - к трайбализму, религиозному фундаментализму, национализму. В условиях, когда не работают основные государственные институты, возрастают угрозы силовых конфликтов, люди сбиваются в группы, исходя из своей национальной идентичности, заменяющей в современном мире родо-племенную.

Но я не совсем понял из вашего текста, какова ценность национализма в здоровом, успешном обществе. Какой смысл может давать "национальная идея" человеку, вышедшему за рамки традиционного уклада, когда его национальная идентичность уходит на второй, третий план и перестает играть сколь бы то значимую роль в его жизни? Чаще всего вопрос этнического происхождения возникает, когда человек совершает преступление, либо вступает в экстремистскую организацию. Общество начинает искать причины и мотивы в его происхождении, хотя это тоже не совсем правильно, я считаю.
Но в "нормальных" условиях человек редко сталкивается с ситуацией, когда должен мыслить и действовать, исходя из своей национальной идентичности, в рамках этнического стереотипа. Если только не брать в расчет фольклор, художественную самодеятельность и т.д.

Не могли бы Вы подробнее объяснить, зачем нужен национализм в здоровом обществе, не окруженном полчищами гуннов и готов?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
12:26 29.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> К примеру: многонаселённый, прежде могучий и непобедимый Рим пал под ударами малочисленных отрядов гуннов
quoted2
>Перестаньте обижать Аэция и Атиллу, а также Алариха))
quoted1

Кто ж их обижает?! Это были настоящие герои, пассионарии! Но исторические реалии таковы, что они физически не могли собрать большую армию и привести её в Рим.
В военных походах приходится решать много проблем: фураж для коней, продовольствие, медицина, ремонт оружия и доспехов, психологическая совместимость, управляемость и многое прочее.
А гунны были кочевым этносом, то есть воины возили с собой всю свою семью и никогда надолго не отлучались от неё. И только передовые отряды действовали относительно свободно....

Кстати, любопытный факт: гунны вторглись в Европу из Азии. Они были тюркютами и прежде всего стали теснить местные германские племена. Те самые, конгломерат которых Цезарь побеждал ничтожными силами римских солдат. Встреча с пассионарными готтами (и перемешивание с ними) удивительным образом активизирует германцев. Среди них появляются пассионарии, нанимающиеся в том числе и к римлянам на военную службу. В конце концов один из них — Одоакр — полукровка (полугунн-полугот) смещает последнего римского императора Августула и прекращает историю Древнего Рима. Любопытно, как это можно объяснить с точки зрения марксистской теории? )))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
12:56 29.06.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на [post=/other
> Не могли бы Вы подробнее объяснить, зачем нужен национализм в здоровом обществе, не окруженном полчищами гуннов и готов?
quoted1

Не следует путать "здоровые" и "развитые" социальные системы. Готы (пришедшие из Скандинавии) были вполне здоровым социумом, но стояли лишь в начале социальной эволюции. И людей, только посмевших заикнуться о правах иных народов, кроме своего, они убивали, как предателей.
Развитые социальные системы — это системы, вооружённые идеологическими разработками Дидро, Вольтера и Монтескьё и при том состоящие из населения, готового этим разработкам следовать в реальных взаимоотношениях. Но надо понимать, что толерантность, демократизм и либерализм не приживаются просто так, по желанию граждан. Государства прежде должны пройти долгий и кровопролитный путь становления государственных институтов, накопить ценности (в том числе и материальные), создать глубоко-эшелонированную правовую систему, нажить традиции решения социальных вопросов правовым способом... И только после этого, на излёте своей этнической истории, жёстко уравновесив все социальные риски, позволить себе такую роскошь, как демократия и толерантность.
Однако, даже и в этих условиях человек остаётся человеком. Можно сколько угодно воспитывать население в идеологии пацифизма, интернационализма и всеобщих гуманистических ценностей, но систему-то должен кто-то поддерживать! Кто-то должен по знаку руководящих структур, без рассуждений брать в руки оружие и идти убивать, жечь, разрушать. А кто-то, идущий за ними, должен убирать следы, грязь и вонь от этих операций. Подличать, лгать, клеветать... Невозможно заставить человека делать всё это не снабдив его древними, хтоническими смыслами национального первенства и национальной правоты. И, чем более пещерными будут эти смыслы, тем более надёжными они окажутся в деле! Ну как этого не понять?!! ))
Ссылка Нарушение Цитировать  
  эдельвейс
эдельвейс


Сообщений: 67086
13:02 29.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Они были тюркютами
quoted1
Мне видится более логичной монгольская теория происхождения Хунну(хун-монг.человек), до и дошедшие до нас описания Атиллы кажется подтверждают это мнение, хотя там сам черт(уж не говоря об Артомонове и Гумилеве) ногу сломит..
Всё таки мне кажется вы несколько переоцениваете силу смешений Гуннов с Германцами, во первых держава или союз племен был этот слишком краткосрочен, а во вторых судя по тому как западные Гунны канули в историческую лепту, подозреваю что их вырезали под корню именно по этническому признаку и Аланы и Готы и Славяне..Геноцид присутствовал имхо(новый взгляд на конец истории Гуннов от действительного члена академии наук, заслуженного и прославленного ученогоот Эдельвейса )
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
13:47 29.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они были тюркютами
quoted2
>Мне видится более логичной монгольская теория происхождения Хунну(хун-монг.человек), до и дошедшие до нас описания Атиллы кажется подтверждают это мнение, хотя там сам черт(уж не говоря об Артомонове и Гумилеве) ногу сломит..
quoted1
Нну, Хунну, конечно, возможно. Но Хунну не были монголами. Степняками были — это верно. Однако, навряд ли степняки смогли бы пройти по лесам и горам со своими лошадями в Европу в то время. Путь из Азии ближе и лучше освоен.
> Всё таки мне кажется вы несколько переоцениваете силу смешений Гуннов с Германцами, во первых держава или союз племен был этот слишком краткосрочен, а во вторых судя по тому как западные Гунны канули в историческую лепту, подозреваю что их вырезали под корню именно по этническому признаку...
quoted1
Так а смешение и шло не по этническому признаку, а по самому посконному — сексуальному. Гунны просто насиловали местных германок и те рожали от них детей. Но не гуннов уже, а готов.
Что касается гуннов, то они в походах просто растратили свою пассионарность. О потомстве своём не заботились, семя своё оставляли среди местных. Старели, редели и в конце концов растворились среди местных племён передав им свою пассионарность. А по Гумилёву, высокая пассионарность создаёт так наз. плавильный котёл, в котором этносы переплавляются в один. Против гуннов сыграло то, что их было крайне мало, чтобы этнически укрепиться среди местных племён.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
14:07 29.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Они были тюркютами
quoted2
>Мне видится более логичной монгольская теория происхождения Хунну...
quoted1
В продолжение темы... Мне кажется, что если хунну и шли в направлении Европы (что имеет свидетельства), то шли они через Китай и Среднюю Азию, очевидно, смешиваясь с коренными народами, вбирая их культуру. Шли по казахским степям и вышли к Каспию и Волге. А вот дальше — не знаю. Через гористую Турцию они вряд ли пошли бы. Тогда севернее Азова по нынешним украинским землям в нынешнюю Румынию.... Иначе никак. Собственно и для тюркютов дорога была бы та же.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  эдельвейс
эдельвейс


Сообщений: 67086
14:33 29.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Тогда севернее Азова по нынешним украинским землям в нынешнюю Румынию.
quoted1
Там же в это время(лень смотреть в вики) по моему как раз было влияние поилитическое и экспансионистское и Византии и Хазарии(про Хазарию боюсь по времени ошибиться, хотя вряд ли) и пропустить такую толпень с баранами, повозками и прочим скарбом, не считая табунов лошадей, не попытавшись их остановить, а то и вырезать, странно кажется для правителей тех метрополий, которые были вынуждены постоянно воевать сохраняя или захватывая рубежи..
Византийцы жестоко поплатились потом, как вы помните, опять же большое количество угров в гуннском каганате навевает мысли об ином маршруте, хотя Аланы как то присоединились к этой орде..Обры разнообразные..
Загадки сплошные..Гумилев великий, ко всем его регалиям, еще и беллетрист исторический, согласитесь, книги читаются махом и запоем..Но остается привкус отсутствия ортодоксии, фундаментальности и это здорово так как дает потомкам далее продвигать его теорию..
Фрейд от истории)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  fare
fare


Сообщений: 8726
14:34 29.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Невозможно заставить человека делать всё это не снабдив его древними, хтоническими смыслами национального первенства и национальной правоты. И, чем более пещерными будут эти смыслы, тем более надёжными они окажутся в деле!
quoted1

Заставить человека убивать себе подобных можно под любым идеологическим соусом - либеральным, религиозным. Национализм лишь одна из форм идеологии, основанная на расовых и этнических особенностях народов. Надежнее ли "национальная идея", чем "классовая", допустим - это вопрос. Сравните жертвы нацизма и большевизма, чтобы ответить на него.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:07 29.06.2016
fare (fare) писал(а) в ответ на сообщение:
> Заставить человека убивать себе подобных можно под любым идеологическим соусом - либеральным, религиозным. Национализм лишь одна из форм идеологии, основанная на расовых и этнических особенностях народов. Надежнее ли "национальная идея", чем "классовая", допустим - это вопрос. Сравните жертвы нацизма и большевизма, чтобы ответить на него.
quoted1

Вот уж нет! Ни либеральная ни религиозная доктрина сама по себе не может оправдать живодёрства. Ставить их всех на одну доску по этому критерию несправедливо. Вы ещё и пацифизм пришейте сюда, как идеологию, способную оправдать войны и насилие.)))
Классовая теория, как и тейповая, и кастовая — суть варианты одной и той же национальной идеологии с разницей лишь в приметах, по которым идёт обособление социальных групп.

Жертвы немецкого нацизма и российского большевизма несравнимы, если только не принимать во внимание лживые цифры жертв большевистских репрессий, целенаправленно муссируемых Западом. Тем более, что деятельность одной только Ост-Индской компании в Индии привела к жертвам, на порядок большим, чем все жертвы большевизма....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:30 29.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на [post=/other
> ... хотя Аланы как то присоединились к этой орде..Обры разнообразные..
quoted1

А аланы — ираноязычные! Значит, путь хунну мог проходить и южнее Каспия. Но появление их зафиксировано в верховьях Волги. Где Волга, а где Иран! Получается, что хунну прошли и по туркменским пустыням и по Узбекистану (нынешнему, разумеется). Не проще ли предположить, что путь гуннов начинался в Средней Азии, а не в Великой степи? Тем более, что Китай от Средней Азии отделяет пустыня Такла-Макан, окружённая горами. А степнякам надо было не только самим перебраться, но с конями и волами, везущими их кибитки. Очень проблематично....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:11 02.07.2016
В дополнение к уже сказанному о национализме добавлю ещё некоторые свои рассуждения.
Удивительный и противоречивый феномен наблюдается в бытовании цивилизаций. Несомненно, все цивилизации были построены исходя из внутренних побудительных мотивов, присущих homo sapiens, как биологическому виду. В этом смысле, шимпанзе или гориллы, будь у них разум (в человеческом понимании), тоже построили бы себе какую-нибудь цивилизацию. Но противоречие заключается в том, что какая бы цивилизация не возникла, она начинает оказывать давление на человеческие сообщества, пытаясь искоренить те самые мотивы, которые её породили. Она начинает утверждать законы нравственности, которых в природе не существует и которые вытягивают человека из природной среды в среду искусственную, подчас неуклюже смоделированную, до полного разрыва с природной.
Философы говорят: "Да! В частных случаях мы видим примеры того, как нравственный подход в решении межличностных проблем, приводит к гибели индивида. Однако, на уровне больших социальных групп именно высокоморальные отношения способствуют выживанию этих групп."
Логично, справедливо, но требует уточнения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:12 02.07.2016
Обычные природные катаклизмы не могут (если, конечно, речь не идёт о метеорите, величиной со штат Нью-Джерси) привести к исчезновению вида. Биологические виды очень лабильны и приспособляемы к любым экологическим системам. Но любому приспособлению нужно дать время. Человеческой цивилизации время (в геологическом понимании) не нужно. Она не даёт человеку приспособиться к новым условиям — напротив — приспосабливая условия к нуждам уже имеющегося человека. В результате, к примеру, такой краеугольный фактор развития биологических видов, как генетический отбор, теряет свой смысл и погружает человечество в генетический хаос. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
О каких же угрозах говорят гуманистически настроенные философы? А, судя по всему, о тех самых, социальных, которые только благодаря цивилизации и смогли вызреть! Высокая мораль помогает виду, уже погружённому в цивилизацию, как жабры помогают существу, погружённому в воду. Но это вовсе не значит, что на суше они ему будут так же полезны!
По сути дела мы видим, как цивилизация совершает насилие над человеком, искореняя в нём остатки действительно человеческого, заменяя его чем-то совершенно иным и провозглашая это иное "истинным человеком".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кирад
шолотль


Сообщений: 6717
15:13 02.07.2016
А я и не спорю! Коль скоро так всё сложилось, то почему бы и не существовать в таком виде, тем более, что другого нам не предложено, а к этому мы уже привыкли?!
Тревожит только один вопрос: "Как долго всё это будет продолжаться?" В основу цивилизаций уже заложен механизм их гибели. Они слишком дурно, слишком волюнтаристично сконструированы, чтобы быть хоть сколько-нибудь устойчивыми перед лицом истинного времени. Этому находится масса подтверждений. Ну действительно, судите сами:
Немецкий гуманизм официально начинался в 15-м веке. Масса учёных, философов, лингвистов, естествоиспытателей, вдохновлённых трудами Эразма Ротердамского, Рейхлина и Ульриха фон Гуттена пропагандировали свободное развитие человеческого духа. Потрачены были века борьбы с схоластами и обскурантами. Через эпоху Просвещения, через немецкий романтизм с идеями Гёте и Гейне, через Канта с его "Нравственным Законом" к философии Маркса и Гегеля, немцы прошли вплоть до возмужания Хабермаса… И всё для того только, чтобы в несколько лет с них слетела вся гуманистическая шелуха и проявился национализм в своей наиболее злокачественной форме — нацизме!
Тот, кто полагает, что всё это не может повториться, просто не осознаёт исторической логики.)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bader
vt0306


Сообщений: 3965
02:17 03.07.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Просвещения, через немецкий романтизм с идеями Гёте и Гейне, через Канта с его "Нравственным Законом" к философии Маркса и Гегеля, немцы прошли вплоть до возмужания Хабермаса… И всё для того только, чтобы в несколько лет с них слетела вся гуманистическая шелуха и проявился национализм в своей наиболее злокачественной форме — нацизме!
quoted1
У Вас всё перемешано...
К немецкому романтизму из перечисленных имеют отношение тока Гёте и Гегель... и как раз к немецкому романтизму в злокачественной форме ... Вы еще забыли Шиллера, Ницше и прочих Фихте... начиная с Лютера, кстати...
Все остальные не имеют ничего общего ни с романтизмом, не тем более с немецким романтизмом...


Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
> Тот, кто полагает, что всё это не может повториться, просто не осознаёт исторической логики.)
quoted1
Это повторится, тока на этот раз с диаметрально противоположным субъектом, чем при классическом нацизме...
Как видно из текущих событий, на этот раз именно евреи берут на себя роль "злокачественной формы".. история всегда повторяется... и всегда в виде фарса...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 3
    Пользователи:
    Другие форумы
    Мы самые лучшие (продолжение). В толерантности также немало пассионарности
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия