> > Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Позже вышла книга "Закат Европы", где Шпенглер детально описал, как эта смерть произойдёт.
> > Закат Европы вышел намного раньше Постижения истории, как бы. А еще раньше, кстати, был такой славянофил Николай Данилевский, который собственно цивилизационную теорию первый и предложил.
Да, верно. "Закат Европы" вышел раньше. Тут мой косяк. Просто Тойнби я читал раньше, чем Шпенглера. Вот и перепутал. Данилевский в таком конкретном ракурсе этот вопрос не рассматривал. Его цивилизационная теория вообще нелепа. Язык ужасный. книжка была ещё с ятями. Я начал читать и бросил. Об упадке Европы он говорил, как о современном ему явлении, но не рассматривал этот упадок в качестве финальной стадии её существования.
20:01 22.06.2016
adom adomov 34159 (34159) писал(а) в ответ на [post=/other
> Я думал он имел ввиду всю цевилизацию не только европу
А какая разница? Если гипотеза претендует на описание всеобщих процессов, то частный случай с Европой подчиняется общим правилам.
adom adomov 34159 (34159) писал(а) в ответ на :
> Не понял а кто хулиган а кто странный гражданин европеецы или арабуши?
Ну... Вам-то это зачем?! Не поняли и не поняли. Вы с моими доводами не согласитесь, своих не приведёте... Так зачем и уточнять?!)))
20:07 22.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Да, верно. "Закат Европы" вышел раньше. Тут мой косяк. Просто Тойнби я читал раньше, чем Шпенглера. Вот и перепутал. Данилевский в таком конкретном ракурсе этот вопрос не рассматривал.
Данилевского вообще не читал, так информации ради ввернул. Тех двоих читал (Тойнби опять-таки не целиком), и по-моему попытки Тойнби конкретизации цивилизационной теории только оголили ее недостатки, "идеализм" Шпенглера был для меня более убедительным. )
20:48 22.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, верно. "Закат Европы" вышел раньше. Тут мой косяк. Просто Тойнби я читал раньше, чем Шпенглера. Вот и перепутал. Данилевский в таком конкретном ракурсе этот вопрос не рассматривал.
> > Данилевского вообще не читал, так информации ради ввернул. Тех двоих читал (Тойнби опять-таки не целиком), и по-моему попытки Тойнби конкретизации цивилизационной теории только оголили ее недостатки, "идеализм" Шпенглера был для меня более убедительным. )
Ни тот, ни другой не рассматривали историю через призму этнологии, а только с точки зрения культурологии и социологии. Кстати, теория Гумилёва на Западе была принята в штыки,как, впрочем, и экономическая доктрина Маркса. Ведь обе эти теории предрекают гибель постмодернистской системы в том виде, как её задумали американские идеологи.
05:23 23.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, верно. "Закат Европы" вышел раньше. Тут мой косяк. Просто Тойнби я читал раньше, чем Шпенглера. Вот и перепутал. Данилевский в таком конкретном ракурсе этот вопрос не рассматривал.
> > Данилевского вообще не читал, так информации ради ввернул. Тех двоих читал (Тойнби опять-таки не целиком), и по-моему попытки Тойнби конкретизации цивилизационной теории только оголили ее недостатки, "идеализм" Шпенглера был для меня более убедительным. )
Таки Кирад...зарекся отвечать на мой "троллинг"...может Вы мне объясните...)
Тойнби не читал (но обязательно познакомлюсь с ним)...) Взято из вики...
Каждая цивилизация даёт сформулированный её «творческим меньшинством» Ответ на Вызов, бросаемый ей природой, социальными противоречиями и в особенности другими цивилизациями. На стадиях возникновения и роста творческое меньшинство находит ответ на вызовы окружения, авторитет его растёт и происходит рост цивилизации. На стадиях надлома и разложения творческое меньшинство утрачивает способность находить ответы на вызовы окружения и превращается в элиту, стоящую над обществом и управляющую уже не силой авторитета, а силой оружия. Большинство населения цивилизации превращается во внутренний пролетариат. Правящая элита создаёт универсальное государство, внутренний пролетариат — Вселенскую церковь, внешний пролетариат создаёт мобильные военные отряды
таки сам вопрос - не говорит ли...то что я подчеркнул...о том почему развалился СССР (ведь наивно думать, что в Кремле были предатели...во главе с Горбачевым)...?...и вдогонку - на какой стадии находится нынешняя Россия...по теории Тойбона...в стадии разложения или в стадии..."начала прогресса" своей цивилизации...?...)
> > Время — это очень важный фактор. Представьте себе хулигана, пристающего на улице к прохожему. Он уверен, что у него есть время. Что прохожий начнёт возмущаться, призывать общественность в свидетели, звать полицию, стыдить... В это время хулиган может вполне правильно оценить свои шансы: можно ли продолжать или прохожий настроен надавать ему по шапке.
> А представьте, что едва подъехав к прохожему, хулиган получает нокаутирующий удар в челюсть! В чём суть изменения ситуации? А в том, что у хулигана отняли время. Он дезориентирован. События развиваются не по правилам. Добро бы ещё прохожий был добропорядочным гражданином! А если это тяжёлый отморозок?!! Тогда последнее, что ощутит хулиган — это пивная бутылка, заталкиваемая ему в горло.... > Вот всегда так. Хорошо жить хаму: от всех отбрешется, всех уделает... кроме того случая, когда встретится ему на пути такой вот странный гражданин. И тогда — беда.)) > Кажется, что в отношениях Европы с арабским миром произошла подобная история.)))
Конечно...время важный фактор...и если...по мановению волшебной палочки..."хулиган" оказался в Нью-Йорке (о котором он даж не знал)...конечно...там у него времени не будет...А у себя...на родине...он давно уже все отработал...- к кому и как "приставать"...(так что - "время разбрасывать камни...и время собирать их..."...все взаимосвязано...)...)
10:04 23.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Европа теряет опору в смыслах и находится в тяжёлом замешательстве. Чем это ей грозит — рассмотрим ниже
Европа это и Афины с Аристотелем и Сократом и Спартанцы с Леонидом и Римляне Суллы и Готы, о которых вы вспомнили и Аланы и осколки Атиллы, мадьяры и ославяненные тюрки что Болгарами зовуться и дали миру ересь Бугомильства Европа это и британские корсары и надменные испанцы Альба и свободолюбивые Голландцы и куртуазные Провансальцы, это жестокие Вигинги и чешские яростные Гуситы.. Европа - это сконцентрированная богатейшая культурная и историческая палитра и когда вы пишете о "закате" её мне непонятны доводы.. Шпенглер продолжал традиции декаденства, только в философско-социальном плане, всякие Варлены, Рэмбо были зачинатели сей идеологии в литературе, Д,Аннуции продолжили это прекрасное дело,разнообразные Ницше, Шопенгауэры придали симу действу философический оттенок, Хьюстоны Чемберлены и Альфреды Розенберги придали красоте, антропологию и морфологию, а главное этнологию и расологию, а Муссолини и Гитлер стали претворять на практике.. И что в конце, что в конце? Красная Империя уже со сформированной номенклатурой и буржуазные Англии и США разгромили эти экзотические режимы, а значит они были нежизнеспособны. А про закаты..Что про закаты, был 1968год и все опять предвещали очередной закат, на фоне студенческих боев в Париже с лозунгами очередных "закатчиков", Сартра, Камю и прочих.. И это прошло...Самое большое что может ныне произойти это выход королевства из ЕС, но этого не произойдет.. Всё)..
11:15 23.06.2016
Свояк (32001) писал(а) в ответ на :
> Не логично старушке к молодой в вопросе красоты липнуть. > И как ты сама сие не понимаешь? >
Я тебе очень подробно хочу ответить на пост твой. У меня есть на это время - я не работаю сегодня (в нашем оффисе - большинство сегодня офф, муж работает, но уже проголосовал - по дороге на работу, у нас референдум сегодня европейский . Я попозже пойду голосовать, сниму свой голосование на камеру айфоном своим 6 S плас - здесь выложу). Я ни к кому не цепляюсь, писать обо мне и цеплятся начала твоя форумная “ жена”. ТЫ говоришь - она красивая , ну - мы не знаем, ее фото не видели. Если красивая - то это хорошо, я красивых людей - наоборот, очень люблю. Насчет того что я старушка - я не согласна. Понимаешь, дело в чем - у нас 40 з - не старушки, это не Россия, понимаешь? Здесь люди дольше живут намного , многие в 40з только вот замуж выходят и первого ребенка рожают. Это правда. У нас сейчас говорят- 60 - это нью 40. Но мне не надо ни с кем конкурировать ни за что - т к я не собираюсь больше рожать детей, я свою программу по передачи Ди Эн Эй - выполнила, все (да и нельзя мне бпольше, у меня было 3 Cesarians ). Семья у меня классная, а за здоровьем я слежу потому что дети пока маленькие, родители старые - ну ответственный период в жизни, сам понимаешь. Завидовать кому то что они молодые - глупость не сусветная. Но молодостью кичится - еще бОльшая глупость. Те, кто меня на 10 - 20 лет моложе - не понимают, что 10- 20 лет это такая ерунда - это миг жалкий, ты очень скоро будешь там же где и я (я не знаю сколько тебе лет, я образно выражаюсь) , а я буду там же где моя свекровь (ей 82). Время летит просто быстро очень. А когда дети растут - ты знаешь, это летение времени так сильно чувствуется - это просто кошмар какой то. Т к они каждый год меняются , и это просто происходит так быстро, на глазах прямо - это с ума сойти можно. Насчет старения кстати - мы с Марком (это босс мой, но мы друзья давнишние - 15 лет в общей сложности друг друга знаем, работали вместе еще до детей моих несколько лет - на равных тогда , но у меня на детей 10 лет почти ушло, он конечно сейчас меня обогнал на недосягаемый уровень,bless his cotton socks... ) Мы в последний раз когда went for drinks out , разговорились с ним - как раз на эту тему. Он кстати - одногодка мой (родился в 1974, это самый лучший год, лучшие люди тогда родились, . Кстати - пинкфлойдовский альбом мой любимый Wish you were here -- вышел в 75, но был написан в 74). Так вот, он мне говорит - ты знаешь что самое жестокое в процессе старения? Это постепенность. Вот ты молодой скажем, красивый - смотришь в зеркало - нет морщин, и т д и т д. Потом ну через несколько лет - там я не знаю - появляется морщинка утром и т д. Он говорит “Что делать?Do you take a gun to your head? No. (нет). Ну потом еще вещи всякие появляются , опять же - постепенно. Do you take a gun to your head?No (нет). В конце концов - ты старик, жизнь тебя побила изрядно - но ты уже слишком слаб, чтобы take a gun to your head. . Хотя - если б когда ты был молодой , красицвый тебе бы показали картинку тебя старого - и это случилось бы не пoстепенно, а скажем - вот на следующий день - ты -would almost certainly have taken a gun to your head. . Вообще - много есть теорий, но я поняла одну теорию, в результате которой я не боюсь больше старения и смерти. Я как нибудь с вами всеми поделюсь об этом, друзья мои. То что я хвастаю постоянно - прастите, не инфантилизм это (хотя - может быть он и есть), у нас в оффисе культура такая - мы все перед друг другом выхвастовыаемся, ээто помогает нам позитиф поддерживать.
11:20 23.06.2016
Grin (25771) писал(а) в ответ на :
> ⍟ Redhead (Expat), > С наилучшими пожеланиями
Я не люблю троллей и картинки эти ваши дешевые , спасибо Вам за те беседы, что у нас были, но я сейчас вас ставлю в игнор. Я уж лучше буду общатся с такими как Свояк и Нико 54. Они - понимаете - хоть и по другую сторону баррикад, но genuine . Я люблю говорить с genuine people (look it up in the dictionary ) , Вы не из таких, я в этом уверенна. Take care and good luck
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
12:56 23.06.2016
Redhead (Expat) писал(а) в ответ на :
> Я люблю говорить с genuine people
А мне не нравится общаться с людьми, у которых genuine British teeth
Британии надо что-то делать с заоблачными ценами на услуги стоматологов. Кстати, вот любопытная статья одного из них. Почитайте на досуге.
Redhead (Expat) писал(а) в ответ на :
> Take care and good luck
14:08 23.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на [post=/other
> Европа это и Афины с Аристотелем и Сократом и Спартанцы с Леонидом и Римляне Суллы и Готы, о которых вы вспомнили и Аланы и осколки Атиллы, мадьяры и ославяненные тюрки что Болгарами зовуться и дали миру ересь Бугомильства > Европа это и британские корсары и надменные испанцы Альба и свободолюбивые Голландцы и куртуазные Провансальцы, это жестокие Вигинги и чешские яростные Гуситы.. > Европа - это сконцентрированная богатейшая культурная и историческая палитра и когда вы пишете о "закате" её мне непонятны доводы..
Вы всё смешали в кучу. Давайте разбираться. Европы Аристотеля и Сократа уже два тысячелетия как нет. Викинги (не путать со скандинавами) перебиты в грабительских походах и междоусобицах. Давайте вспомним ещё и о монголах, пришедших в Европу и поселившихся в ней. Культурная палитра Европы феноменальна, а историческое наследие огромно. Но это уже не живая культура. Умер дух, который давал энергию к функционированию этой культуры. Можно хранить в музеях шедевры Ренессанса, но реанимировать тот культурный импульс, который их породил — невозможно. Деградация европейского искусства очевидна любому, кроме тех, кто зарабатывает деньги на современной мазне. Деградация искусства и эстетики есть лишь поверхностная примета общего разъедания всей социальной ткани общества. Страны ещё как-то пытаются противостоять энтропии, собираясь в конгломераты, вроде ЕС, но это только отсрочивает неизбежное.
> И что в конце, что в конце? Красная Империя уже со сформированной номенклатурой и буржуазные Англии и США разгромили эти экзотические режимы, а значит они были нежизнеспособны.
Положим, тут есть передёргивание. Буржуазные Англия и США в разгроме немецкого вермахта участвовали в основном экономически. 85% всех потерь вермахт понёс на Восточном фронте и не будь огромной и пассионарной России, вермахт перемолол бы всю Европу вместе с Великобританией. А позже перекинулся бы и в Новый свет.
> А про закаты..Что про закаты, был 1968год и все опять предвещали очередной закат, на фоне студенческих боев в Париже с лозунгами очередных "закатчиков", Сартра, Камю и прочих..
Сартр и Камю — по сути наши современники. Я был уже взрослым человеком, когда скончался Сартр. Камю ушёл несколько раньше, но у него и жизнь была значительно короче. Мы же говорим о процессах тектонического масштаба. Не стоит уподобляться тем, кто услыхав о политике импортозамещения, через год кривляются: "Где же ваши товары?!!". Социальные процессы в больших сообществах идут медленно, хотя и не на столько медленно, на сколько нам бы всем хотелось.
07:32 24.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Вы всё смешали в кучу
Понятно, дабы показать фрагментарность процессов, из которых и возникла более-менее общность Европейской и Атлантической цивилизации, это мы с вами еще конфессиональные проблемы не затронули, всяких Блаженных Августинов, Альбигойцев и Реформаторов Протестанских)
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Аристотеля и Сократа уже два тысячелетия как нет.
Есть традиция, как по мне мысли этической..
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Умер дух, который давал энергию к функционированию этой культуры. Можно хранить в музеях шедевры Ренессанса, но реанимировать тот культурный импульс, который их породил — невозможно.
Подозреваю что так же думали про средневековую европейскую культуру, возвратившиеся из падшего Иерусалима крестоносцы и прочие тамплиеры..Денессанс, Ренессанс лишь этапы..При том, конечно глобализация унифицирует и упрощает культурные процессы, делает их менее элитарными, доступными прстолюдинам, но и это все было, гладиаторские битвы и замечательные арии Нерона) Можно тут бесконечно дисскутировать, однако, всё-таки что заставляет вас думать о необратимых, о деградационных и губительных процессах в недрах европейской цивилизации и в этой связи и Российского общества, как элемента, хоть и не без экзотики , той цивилизации?) Пока я лично наблюдаю лишь экспансию продолжающуюся европейскую, ну и нон.пост модернистские восстания средневековых культурных и поведенческих традиций типа части радикальной мусульманской уммы в виде ИГ, Талибана и прочих Боко Харам..
12:31 24.06.2016
Redhead (Expat) писал(а) в ответ на :
> Я тебе очень подробно хочу ответить на пост твой.
Редхед, мне не сильна интересна твоя жизнь, практического толка от её знаний у меня не прибавится. В 40 лет вы рожаете или в 60 лет - мне без разницы. Но если ты хочешь говорить о рождаемости, то тут я тебя огорчу сильно. Это дело у вас слишком ответственное, дорогое и трудное, по сему да, многие решаются рожать только под старость. А итог такого подхода в обществе - это 1.3 ребёнка на женщину. Для полноценного восполнения общества, необходимо 2.2 ребёнка на женщину. Иными словами вы вымираете! И ты правильно в конце пишешь - "у нас в оффисе культура такая - мы все ", только не в офисе, а в Европе такая культура. Для нас сие неприемлемо, это маветон. Но и это всё ерунда, мы уже привыкли видеть зазнавшихся и считающих себя пупом землю, людей из Европы. Над такими мы просто смеёмся. А вот оскорбления Редхед, это был уже перебор. Сдержанней быть надо, достала тебя Софи или нет, держи себя в руках, не оскорбляй. Иначе чувство возникает, будто не с европейкой общаешься, а с какой нить бандекровкой из глухого украинского селения. Вот собственно на этот факт я и хотел указать, пот ому и вмешался.
12:57 24.06.2016
эдельвейс (эдельвейс) писал(а) в ответ на [post=/other
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аристотеля и Сократа уже два тысячелетия как нет.
>Есть традиция, как по мне мысли этической..
Любопытно... О каких традициях вы толкуете? Я вам о живой энергии этносов, а вы о формальных приметах этики Сократа? Её и теперь применяют иногда, как один из способов ведения научных дискуссий. Ну так и колесо, изобретённое древними шумерами ещё не утратило своего значения! Если в Европе, в двадцатом веке продолжают строить фасады в виде греческих портиков, то это, по-вашему, продолжение традиций? ))) Ну так в Европе была модна и китайщина. Русские императоры строили себе дворцы в китайском стиле. Значит, они продолжатели китайских традиций?!)))
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Умер дух, который давал энергию к функционированию этой культуры. Можно хранить в музеях шедевры Ренессанса, но реанимировать тот культурный импульс, который их породил — невозможно.
>Подозреваю что так же думали про средневековую европейскую культуру, возвратившиеся из падшего Иерусалима крестоносцы и прочие тамплиеры..Денессанс, Ренессанс лишь этапы..При том, конечно глобализация унифицирует и упрощает культурные процессы, делает их менее элитарными, доступными прстолюдинам, но и это все было, гладиаторские битвы и замечательные арии Нерона)
Это вообще что-то странное.))) Крестовые походы длились двести лет и за это время в Европе, в культурном смысле (а уж в традициональном тем более) ничего не поменялось. Последние рыцари вернулись из Палестины в Европу к тысяча трёхсотому году, а Средневековье по самым оптимистичным подсчётам закончилось никак не ранее падения Константинополя. А это 1453-й год. Феодализм с его эстетикой были упразднены ещё позже, в ходе протестантских войн. Интересно, как должны были воспринимать средневековую европейскую культуру, возвратившиеся из Иерусалима крестоносцы, которые никакой другой культуры не признавали вовсе и всю Палестину застроили своими средневековыми замками? Глобализация унифицирует и упрощает культурные процессы? А что это в смысловом понимании? Это и есть деградация. Петипа привёз в Россию французский балет и обучал первых русских балерин стоять на пуантах. А через полвека Дягилев проводит в Париже триумфальные "Русские сезоны". Это пример традиции и развития культуры, а не глабализированное упрощение.
> Пока я лично наблюдаю лишь экспансию продолжающуюся европейскую, ну и нон.пост модернистские восстания средневековых культурных и поведенческих традиций типа части радикальной мусульманской уммы в виде ИГ, Талибана и прочих Боко Харам..
Европейскую экспансию?!! ))) Это где ж вы её углядели? ))))))))) Европейская политика уже давно не самостоятельна. В Европу инфильтруется масса неевропейцев, способных не признавать ни европейскую культуру, ни традиции, ни даже законы. Прежде монолитный Христианский Мир расколот по всем осям. Европа отступает на всех фронтах. Энергии масс, прежде тратившейся на строительство государств, теперь хватает только на демонстрации против повышения цен и драки футбольных фанатов. Высокого искусства уже не создаётся. Ведь на него тоже надо тратить энергию! Поэтому искусством признаётся всё, что хоть в какой-то степени его напоминает (или не напоминает). Возводится в догмат утверждение, что даже плевок художника есть художественное произведение. Дело Би и Уэфа процветает. Собственно, станы Европы втянулись в ЕС только потому, что на самостоятельную экономическую политику они уже не способны. Великобритания ещё пытается что-то предпринимать, но навряд ли у ней найдутся силы выйти из ЕС...
13:19 24.06.2016
Свояк (32001) писал(а) в ответ на [post=/other
> В 40 лет вы рожаете или в 60 лет - мне без разницы. Но если ты хочешь говорить о рождаемости, то тут я тебя огорчу сильно. Это дело у вас слишком ответственное, дорогое и трудное, по сему да, многие решаются рожать только под старость. А итог такого подхода в обществе - это 1.3 ребёнка на женщину. Для полноценного восполнения общества, необходимо 2.2 ребёнка на женщину. Иными словами вы вымираете!
А я всё ношусь с разными биологическими выкладками. Медики вывели любопытную закономерность: Наиболее репродуктивно потомство, рождённое матерями в возрасте до двадцати лет. У детей, рождённых матерями в возрасте после тридцати лет репродукция собственного потомства снижается на 10-15%. Этот эффект имеет тенденцию к накоплению и если поздний ребёнок войдя в репродуктивную стадию захочет рожать после тридцати лет, то у его потомства репродуктивность снизится ещё на 10-15 %. И так до полного бесплодия. Собственно, этот эффект мы уже наблюдаем. А некоторые европейские "аналитики" удивляются: — Почему в бедных странах такая высокая рождаемость? А потому, что бедность провоцирует очень ранние зачатия.)))
) Мы в последний раз когда went for drinks out , разговорились с ним - как раз на эту тему. Он кстати - одногодка мой (родился в 1974, это самый лучший год, лучшие люди тогда родились, . Кстати - пинкфлойдовский альбом мой любимый Wish you were here -- вышел в 75, но был написан в 74). Так вот, он мне говорит - ты знаешь что самое жестокое в процессе старения? Это постепенность. Вот ты молодой скажем, красивый - смотришь в зеркало - нет морщин, и т д и т д.
