Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация

Варяг, Бисмарк... корабли герои своих лет!/?

ruslanbag43
11 611 15:18 14.06.2016
   Рейтинг темы: +0
  ruslanbag43
ruslanbag43


Сообщений: 7783
Смысл в подвигах которые бессмысленны?


В завязке топика хочу поговорить о подвигах, которые вдохновляют, которые... понять сложно, если всё таки вдумываться.
Хоть и начинаю я с Варяга, который несколько искаженно существует в сознании россиян, из за незатейлевой песенки которую знает каждый. Эти строчки уж точно:
> Врагу не сдается наш гордый Варяг,
> Пощады никто не желает!
quoted1
Рандомно спросив у любого россиянина об этом корабле, вам расскажут об русско-японской войне, Порт-Артуре и что корабль как поется в песне ушел на дно со всем экипажем... только вот даже ЦК награждало ветеранов Варяга на 50е этого сражения, при том лично... нет, не в аду. Увы, но к счастью маразм не настолько разъел людям голову, даже в те в давние времена, команда и даже командир в основном то выжили, а потери в сражении с японским флотом составили 33 человека (2 умерли в больнице) это из 600 человек, а сам крейсер был затоплен собственной командой и вовсе не из за повреждений, чтобы не достался врагу. И это мудрое решение, позже, матросы и офицеры через дип миссии и иностранные суда вернулись в Россию.
Однако в массовой культуре он остается кораблем камикадзе, воспевая очень пафосную но крайне глупую смерть. Вот случись всё как в песне, зачем морякам умирать? Зачем им идти на дно с кораблем?

Другой корабль, в Германии очень известный, хотя и не только там, везде где любят историю ВМС о нем знают - Бисмарк.
Гордость Кригсмарине. Не подумайте, я не пытаюсь обелить или восхвалять фашизм, но уважать мужество и отвагу можно.
По сути, это был уникальный линейный корабль, его особенностью было в том, что он чуть ли не единственный линкор своего поколения, который участвовал в сражениях против других боевых кораблей.
Под слово уникальный и единственный Бисмарку добавляется созвучное - единственный боевой поход, который правда очень похож на славную историю Варяга, ту о которой поют в песне. В этом походе Бисмарк так же как и Варяг, при поддержке всего одного судна вел бой с целым соединением кораблей, он смог потопить линкор Худ ВМС Великобритании подорвав ему арт-погреба, уничтожив этим взрывом почти всю команду 1417 человек, 3 умудрилось выжить. После этого последовала трех дневная погоня за отступающим и поврежденным Бисмарком, значительные силы ВМС Великобритании были отправлены на его преследование, догнав линкор началось длительное "избиение", в котором Бисмарк потерял все орудия главного калибра и торпедные аппараты, то есть обороняться ему было нечем. Ни командир, по разным данным погибший в финале обстрела, ни команда, не спустили боевой флаг, что считалось бы капитуляцией и сдачей, британцы ждали этого, даже после того как Бисмарк прекратил стрелять. И так же как и на Варяге, на корабле открыли кингстоны, правда после критических попаданий и суперлинкор ушел на дно, погибло при этом 2104 человека, песенный подвиг Варяга был повторен.
Немногие выжили из команды, 111 человек и корабельный кот(!) были подобраны англичанами, но их спугнула немецкая подводная лодка и людей бросили умирать в воде, из этих обреченных лишь 5 дожило до следующего дня, которых подобрало немецкое судно.

Этим, я хочу вынести на обсуждение - а все ли подвиги разумны? Когда бой, сражение, война, уже проиграны, есть ли смысл гробить себя, своих людей совершая славные подвиги?
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
15:58 14.06.2016
А какие подвиги вообще разумны?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ruslanbag43
ruslanbag43


Сообщений: 7783
16:23 14.06.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> А какие подвиги вообще разумны?
quoted1
Скользкий вопрос, безусловно... но есть подвиги Матросова, как ценой собственной жизни спасены жизни сослуживцев, как подвиг Мирошниченко, где ценой собственной жизни был задержан враг и не получил транспортную ветвь. Да, сейчас много спекуляций на эту тему, было/не было, но суть в другом, что когда жертва имеет смысл, в виде спасенных товарищей или же лишение врага преимуществ.
По тому же Варягу, подвиг то там был, на двух кораблях, о канонерке "Кореец" никто не помнит, выступить против целого флота, они могли сдаться, но выступили в бой и ради спасения экипажа командир затопил Варяг, а канонерку взорвали, просто японцы бы их в живых у себя в тылу не оставили на боевых кораблях.

По Бисмарку же... я очень давно о нем впервые читал, меня тогда конечно впечатлило, что британцы все таки стали спасать немцев, ведь 3 днями ранее они уничтожили почти 1,5 тысячи их соотечественников. Так же удивило, что кто то из немцев спас корабельного кота, это ж надо было с ним в воду прыгать, держать его в воде и англичане там не сиюминутно подплыли.
Смерть красивая, пафосная, киношная, но о них никогда не снимут фильмов, это же Кригсмарине и кстати в военной Германии об этом не сообщали, потеря этого корабля для общественности было бы ударом по престижу и мощи страны, хотя и высшие чины рапортавали.
Но я не вижу смысла в этом пафосе для офицеров, корабль мертв, спусти флаг, дай спасти пусть и в плен людей, 2 тысячи жизней просто так, никому не было пользы от их смерти, ничью жизнь они не спасли умирая.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Mikhail2014
mkrugov


Сообщений: 27781
16:55 14.06.2016
ruslanbag43 (ruslanbag43) писал(а) в ответ на сообщение:
> Этим, я хочу вынести на обсуждение - а все ли подвиги разумны? Когда бой, сражение, война, уже проиграны, есть ли смысл гробить себя, своих людей совершая славные подвиги?
quoted1
Разумность в данном случае означает смысл. То есть, вопрос, получается, такой - имеют ли подвиги смысл, когда условия уже безнадежные?
Но ведь это требования военной присяги - вести сражение, пока есть возможность его вести. Нет в воинских обязанностях требования обязательно победить. Есть требование - вести борьбу. То есть, не прекращать процесс сражения, пока это возможно. А немцы - народ дисциплинированный, преданный присяге и руководству. Немец будет сражаться при любых условиях - пока не будет получен приказ сдаваться.
Военный смысл в таких подвигах есть, ведь тем самым врагу наносится дополнительный урон и враг, по крайней мере теряет время, если не все остальное.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63072
17:01 14.06.2016
Когда турки осаждали Константинополь в 1453 году (этот город - то, что осталось от всей Византии к тому времени), то на помощь из стран Европы почти никто не пришел (только добровольцы-индивидуалы). Из Константинополя одна галера смогла пройти ночью через пролив, который турки перегородили и сторожили, и эта галера долго плавала по Средиземноморским странам, обращаясь за помощью для обороны Константинополя. И в Италии, и на островах, и еще где-то там искали помощь христианских государств.
Никто на помощь не пришел, и галера так и возвратилась обратно в безнадежно осажденный Константинополь, хотя ее команда могла бы десять раз сбежать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gyrm
gyrm


Сообщений: 4266
17:34 14.06.2016
ruslanbag43 (ruslanbag43) писал(а) в ответ на сообщение:
> Однако в массовой культуре он остается кораблем камикадзе, воспевая очень пафосную но крайне глупую смерть. Вот случись всё как в песне, зачем морякам умирать? Зачем им идти на дно с кораблем?
quoted1
... Писатель Новиков-Прибой написал книгу "Цусима", писатель был участником цусимского сражения, ему можно верить, все кого я знал и знаю читали эту книгу, знают, что "Варяг" ушёл от японцев, когда вся эскадра сдалась в плен и был затоплен командой... Всё моё окружение знает правду про "Варяг" - с чего вы взяли, что массовая культура так тупа ? Я уверен, что большинство в массе читали хорошие книги, знают правду и зря вы, ruslanbag, так плохо отзываетесь о массовой культуре в этом своём неудачном утверждении про правду о "Варяге"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oleg4x4
oleg4x4


Сообщений: 9285
17:36 14.06.2016
Ну про миф о подвиге крейсера Варяг я уже затронул в исторической теме про Цусиму. А подскажика милый дрюх-топикстартер. Это что же за героизм такой. Затопить практически боеспособный новейший крейсер с целью не сдачи его врагу не на месте боя, где глубины мама не горюй, а на мелководном рейде. Где его япы тут же подняли и в строй ввели? Это скорее на предательство похоже чем на героизм!!!!!! Кстати даже в советском фильме сей мумент из истории затопления Варяга удалили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oleg4x4
oleg4x4


Сообщений: 9285
17:39 14.06.2016
gyrm (gyrm), какая правда? Та что поведал миру николашка второй в 1905 году. Ну чтобы свою бездарную войну с япами обелить малость?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gyrm
gyrm


Сообщений: 4266
18:01 14.06.2016
oleg4x4 (oleg4x4) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> ⍟ gyrm (gyrm), какая правда? Та что поведал миру николашка второй в 1905 году. Ну чтобы свою бездарную войну с япами обелить малость?
quoted1
... Факты не передёргивайте - я говорил о правде затопления "Варяга", описанную в "Цусиме" и ни слова о царе... Ваши вбросы, Олег, я бы назвал "понтами", а не аргументами в споре...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gyrm
gyrm


Сообщений: 4266
18:15 14.06.2016
oleg4x4 (oleg4x4) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Ну про миф о подвиге крейсера Варяг я уже затронул в исторической теме про Цусиму. А подскажика милый дрюх-топикстартер. Это что же за героизм такой. Затопить практически боеспособный новейший крейсер с целью не сдачи его врагу не на месте боя, где глубины мама не горюй, а на мелководном рейде. Где его япы тут же подняли и в строй ввели? Это скорее на предательство похоже чем на героизм!!!!!! Кстати даже в советском фильме сей мумент из истории затопления Варяга удалили.
quoted1
... Подвиг не в затоплении, а в том, что "Варяг" не сдался в плен, когда был приказ сдаваться, а ушёл... Именно подвиг духовный, а не те ваши экономические рассчёты выгоды или не выгоды подвига, не меркантильность торгашеская, которую вы приводите - а дух, порыв... Да почему здесь многие начали искажать то правду историческую, то комменты оппонентов ??? Историю переписывают ? Не получится ! Просто, чтоб поддержать тему - но искажения не могут быть поддержкой. Почему же лжи и искажений так много в обсуждении ?...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  oleg4x4
oleg4x4


Сообщений: 9285
19:09 14.06.2016
gyrm (gyrm), дык её изначально переписали ещё в 1905 году. Затопление на рейде равносильно сдаче корабля. Опровегни!!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  shuravi
shuravi


Сообщений: 33351
23:53 16.06.2016
gyrm (gyrm) писал(а) в ответ на сообщение:
> ... Писатель Новиков-Прибой написал книгу "Цусима", писатель был участником цусимского сражения, ему можно верить, все кого я знал и знаю читали эту книгу, знают, что "Варяг" ушёл от японцев, когда вся эскадра сдалась в плен и был затоплен командой...
quoted1
Читал давно эту книгу, могу ошибиться, но кажется там не Варяг ушел от Японцев (правда в конце капитан все равно сглупил) Вы не ошиблись?

Что касается сражения, то вариантов ровно 2
1. Безоговорочно капитулировать перед противником и выполнить его требование по немедленному затоплению корабля.
2. Обозначить бой и попробовать нанести противнику хоть какой то ущерб, до того как затопить корабль.
Рискну предположить, что капитана ждали бы серьезные проблемы на Родине, в случае первого варианта.

Нам есть смысл обсудить - был ли бой формальным, или настоящим. И были ли исчерпаны все возможности борьбы перед само-затоплением.
В то время кстати, не все было ладно на флоте, в том числе и с дисциплиной.
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Варяг, Бисмарк... корабли герои своих лет!/?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия