В завязке топика хочу поговорить о подвигах, которые вдохновляют, которые... понять сложно, если всё таки вдумываться. Хоть и начинаю я с Варяга, который несколько искаженно существует в сознании россиян, из за незатейлевой песенки которую знает каждый. Эти строчки уж точно:
> Врагу не сдается наш гордый Варяг, > Пощады никто не желает! quoted1
Рандомно спросив у любого россиянина об этом корабле, вам расскажут об русско-японской войне, Порт-Артуре и что корабль как поется в песне ушел на дно со всем экипажем... только вот даже ЦК награждало ветеранов Варяга на 50е этого сражения, при том лично... нет, не в аду. Увы, но к счастью маразм не настолько разъел людям голову, даже в те в давние времена, команда и даже командир в основном то выжили, а потери в сражении с японским флотом составили 33 человека (2 умерли в больнице) это из 600 человек, а сам крейсер был затоплен собственной командой и вовсе не из за повреждений, чтобы не достался врагу. И это мудрое решение, позже, матросы и офицеры через дип миссии и иностранные суда вернулись в Россию. Однако в массовой культуре он остается кораблем камикадзе, воспевая очень пафосную но крайне глупую смерть. Вот случись всё как в песне, зачем морякам умирать? Зачем им идти на дно с кораблем?
Другой корабль, в Германии очень известный, хотя и не только там, везде где любят историю ВМС о нем знают - Бисмарк. Гордость Кригсмарине. Не подумайте, я не пытаюсь обелить или восхвалять фашизм, но уважать мужество и отвагу можно. По сути, это был уникальный линейный корабль, его особенностью было в том, что он чуть ли не единственный линкор своего поколения, который участвовал в сражениях против других боевых кораблей. Под слово уникальный и единственный Бисмарку добавляется созвучное - единственный боевой поход, который правда очень похож на славную историю Варяга, ту о которой поют в песне. В этом походе Бисмарк так же как и Варяг, при поддержке всего одного судна вел бой с целым соединением кораблей, он смог потопить линкор Худ ВМС Великобритании подорвав ему арт-погреба, уничтожив этим взрывом почти всю команду 1417 человек, 3 умудрилось выжить. После этого последовала трех дневная погоня за отступающим и поврежденным Бисмарком, значительные силы ВМС Великобритании были отправлены на его преследование, догнав линкор началось длительное "избиение", в котором Бисмарк потерял все орудия главного калибра и торпедные аппараты, то есть обороняться ему было нечем. Ни командир, по разным данным погибший в финале обстрела, ни команда, не спустили боевой флаг, что считалось бы капитуляцией и сдачей, британцы ждали этого, даже после того как Бисмарк прекратил стрелять. И так же как и на Варяге, на корабле открыли кингстоны, правда после критических попаданий и суперлинкор ушел на дно, погибло при этом 2104 человека, песенный подвиг Варяга был повторен. Немногие выжили из команды, 111 человек и корабельный кот(!) были подобраны англичанами, но их спугнула немецкая подводная лодка и людей бросили умирать в воде, из этих обреченных лишь 5 дожило до следующего дня, которых подобрало немецкое судно.
Этим, я хочу вынести на обсуждение - а все ли подвиги разумны? Когда бой, сражение, война, уже проиграны, есть ли смысл гробить себя, своих людей совершая славные подвиги?
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Скользкий вопрос, безусловно... но есть подвиги Матросова, как ценой собственной жизни спасены жизни сослуживцев, как подвиг Мирошниченко, где ценой собственной жизни был задержан враг и не получил транспортную ветвь. Да, сейчас много спекуляций на эту тему, было/не было, но суть в другом, что когда жертва имеет смысл, в виде спасенных товарищей или же лишение врага преимуществ. По тому же Варягу, подвиг то там был, на двух кораблях, о канонерке "Кореец" никто не помнит, выступить против целого флота, они могли сдаться, но выступили в бой и ради спасения экипажа командир затопил Варяг, а канонерку взорвали, просто японцы бы их в живых у себя в тылу не оставили на боевых кораблях.
По Бисмарку же... я очень давно о нем впервые читал, меня тогда конечно впечатлило, что британцы все таки стали спасать немцев, ведь 3 днями ранее они уничтожили почти 1,5 тысячи их соотечественников. Так же удивило, что кто то из немцев спас корабельного кота, это ж надо было с ним в воду прыгать, держать его в воде и англичане там не сиюминутно подплыли. Смерть красивая, пафосная, киношная, но о них никогда не снимут фильмов, это же Кригсмарине и кстати в военной Германии об этом не сообщали, потеря этого корабля для общественности было бы ударом по престижу и мощи страны, хотя и высшие чины рапортавали. Но я не вижу смысла в этом пафосе для офицеров, корабль мертв, спусти флаг, дай спасти пусть и в плен людей, 2 тысячи жизней просто так, никому не было пользы от их смерти, ничью жизнь они не спасли умирая.
ruslanbag43 (ruslanbag43) писал(а) в ответ на сообщение:
> Этим, я хочу вынести на обсуждение - а все ли подвиги разумны? Когда бой, сражение, война, уже проиграны, есть ли смысл гробить себя, своих людей совершая славные подвиги? quoted1
Разумность в данном случае означает смысл. То есть, вопрос, получается, такой - имеют ли подвиги смысл, когда условия уже безнадежные? Но ведь это требования военной присяги - вести сражение, пока есть возможность его вести. Нет в воинских обязанностях требования обязательно победить. Есть требование - вести борьбу. То есть, не прекращать процесс сражения, пока это возможно. А немцы - народ дисциплинированный, преданный присяге и руководству. Немец будет сражаться при любых условиях - пока не будет получен приказ сдаваться. Военный смысл в таких подвигах есть, ведь тем самым врагу наносится дополнительный урон и враг, по крайней мере теряет время, если не все остальное.
Когда турки осаждали Константинополь в 1453 году (этот город - то, что осталось от всей Византии к тому времени), то на помощь из стран Европы почти никто не пришел (только добровольцы-индивидуалы). Из Константинополя одна галера смогла пройти ночью через пролив, который турки перегородили и сторожили, и эта галера долго плавала по Средиземноморским странам, обращаясь за помощью для обороны Константинополя. И в Италии, и на островах, и еще где-то там искали помощь христианских государств. Никто на помощь не пришел, и галера так и возвратилась обратно в безнадежно осажденный Константинополь, хотя ее команда могла бы десять раз сбежать.
ruslanbag43 (ruslanbag43) писал(а) в ответ на сообщение:
> Однако в массовой культуре он остается кораблем камикадзе, воспевая очень пафосную но крайне глупую смерть. Вот случись всё как в песне, зачем морякам умирать? Зачем им идти на дно с кораблем? quoted1
... Писатель Новиков-Прибой написал книгу "Цусима", писатель был участником цусимского сражения, ему можно верить, все кого я знал и знаю читали эту книгу, знают, что "Варяг" ушёл от японцев, когда вся эскадра сдалась в плен и был затоплен командой... Всё моё окружение знает правду про "Варяг" - с чего вы взяли, что массовая культура так тупа ? Я уверен, что большинство в массе читали хорошие книги, знают правду и зря вы, ruslanbag, так плохо отзываетесь о массовой культуре в этом своём неудачном утверждении про правду о "Варяге"...
Ну про миф о подвиге крейсера Варяг я уже затронул в исторической теме про Цусиму. А подскажика милый дрюх-топикстартер. Это что же за героизм такой. Затопить практически боеспособный новейший крейсер с целью не сдачи его врагу не на месте боя, где глубины мама не горюй, а на мелководном рейде. Где его япы тут же подняли и в строй ввели? Это скорее на предательство похоже чем на героизм!!!!!! Кстати даже в советском фильме сей мумент из истории затопления Варяга удалили.
> > ⍟ gyrm (gyrm), какая правда? Та что поведал миру николашка второй в 1905 году. Ну чтобы свою бездарную войну с япами обелить малость? quoted1
... Факты не передёргивайте - я говорил о правде затопления "Варяга", описанную в "Цусиме" и ни слова о царе... Ваши вбросы, Олег, я бы назвал "понтами", а не аргументами в споре...
> > Ну про миф о подвиге крейсера Варяг я уже затронул в исторической теме про Цусиму. А подскажика милый дрюх-топикстартер. Это что же за героизм такой. Затопить практически боеспособный новейший крейсер с целью не сдачи его врагу не на месте боя, где глубины мама не горюй, а на мелководном рейде. Где его япы тут же подняли и в строй ввели? Это скорее на предательство похоже чем на героизм!!!!!! Кстати даже в советском фильме сей мумент из истории затопления Варяга удалили. quoted1
... Подвиг не в затоплении, а в том, что "Варяг" не сдался в плен, когда был приказ сдаваться, а ушёл... Именно подвиг духовный, а не те ваши экономические рассчёты выгоды или не выгоды подвига, не меркантильность торгашеская, которую вы приводите - а дух, порыв... Да почему здесь многие начали искажать то правду историческую, то комменты оппонентов ??? Историю переписывают ? Не получится ! Просто, чтоб поддержать тему - но искажения не могут быть поддержкой. Почему же лжи и искажений так много в обсуждении ?...
> ... Писатель Новиков-Прибой написал книгу "Цусима", писатель был участником цусимского сражения, ему можно верить, все кого я знал и знаю читали эту книгу, знают, что "Варяг" ушёл от японцев, когда вся эскадра сдалась в плен и был затоплен командой... quoted1
Читал давно эту книгу, могу ошибиться, но кажется там не Варяг ушел от Японцев (правда в конце капитан все равно сглупил) Вы не ошиблись?
Что касается сражения, то вариантов ровно 2 1. Безоговорочно капитулировать перед противником и выполнить его требование по немедленному затоплению корабля. 2. Обозначить бой и попробовать нанести противнику хоть какой то ущерб, до того как затопить корабль. Рискну предположить, что капитана ждали бы серьезные проблемы на Родине, в случае первого варианта.
Нам есть смысл обсудить - был ли бой формальным, или настоящим. И были ли исчерпаны все возможности борьбы перед само-затоплением. В то время кстати, не все было ладно на флоте, в том числе и с дисциплиной.