> ... Это уже софистика - оперирование заведомо неверными посылами ; в истории Спартак остался рабом и их лидером, и бился за права всех рабов, но софизм не в этом, а в том, что - "Спартак, был военнопленным. Он фракиец. Априори не может быть предателем.", т. е. военнопленные не могут быть предателями - это абсурд ! Наши пленные в ВОВ перешедшие к власовцам тоже априори не могут быть предателями ???... Или вы, Вайфарер, считаете, что если кто то иностранец, то он не может быть предателем "априори", т. к. находится на чужбине ?... Вдвойне абсурдно, я думаю...
Военнопленный, разумеется, может быть предателем (как и не военнопленный), но только в отношении собственной страны, защищать которую он присягал. Военнопленный не может предать страну, его захватившую. По крайней мере до тех пор, пока он не присягнёт ей на верность. Спартак к моменту восстания был не рабом, а вольноотпущеником. Впрочем, данные противоречивы. Многие сомневаются, был ли он фракийцем. Но одно не вызывает сомнений — он не присягал Риму....
23:33 15.06.2016
fare (fare) писал(а)
> да, присягнул другому, предав и нарушив действующую присягу.
т.е., например, миллионы (могу соврать, точных цифр не знаю, но тем не менее) солдат и офицеров царской армии, присягнувшие Стране Советов, - предатели?
fare (fare) писал(а)
> Апостасия, вероотступничество - это тоже форма предательства - духовного, религиозного.
а как же Бруно?
кстати, некоторые могут считать меня предателем - я перешел на другую марку кофе...
23:39 15.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Ладно, с самим Спартаком ясно, а как же все те, кто его поддерживали? Они же не все были военнопленными?
Но они все были рабами. В Римской империи раб не имел субъектности и уже по одному только этому не мог никого предать. Он мог хранить верность хозяину (под страхом наказания или по собственным соображениям), но даже преступления раба вменялись в вину не ему, а его хозяину. Раб не мог никого даже оскорбить, поскольку оскорбить может только равный равного. Не может же оскорбить вас собака, если она вас облаяла или даже укусила.
00:31 16.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Почему мы считаем предательство одним из страшнейших преступлений, но считаем некоторых предателей героями?
Просто надо определиться с понятиями. Предательство — категория нравственная и в этом смысле судима только по степени того зла, которое она за собой влечёт. Воровство яблок из чужого сада точно так же безнравственно, но последствия иные. Скажем, Галилео Галилей предал и себя и свою науку публично отрёкшись от своих воззрений. Но в историческом понимании это был лишь факт его биографии, к тому же вынужденный. А Иуда предал Христа по собственной воле, понимая, что обрекает учителя на смерть. Теперь по поводу персоналий: Мартин Лютер, Владимир Ленин, Джордано Бруно, Иисус Христос, Джордж Вашингтон, Сократ, движение Сопротивления, Андрей Сахаров, Мартин Лютер Кинг, Спартак... Мартин Лютер не может считаться предателем ибо бога своего он не предавал и до конца жизни свято верил в него. В верности же церковным иерархам он не клялся... И более того — именно бесчинства иерархов: симония, торговля индульгенциями, разврат подвигли его на борьбу с папами за чистоту веры. Ульянов не присягал царю и не клялся в верности бытовавшему на тот момент режиму. Бруно был мистик, а вовсе не учёный. Все его размышления — это перепевы с чужих догадок. Сожгли его именно как еретика и неоплатоника. Ни о каком предательстве тут речи нет. Это всё результат несовпадения атомистических концепций на фоне схоластических распрей. Иисус Христос не может считаться предателем ибо, по его же словам, он пришёл исполнить Закон Божий, а не разрушить его. Он никак не извращал веру иудеев, но сам факт его прихода в качестве мессии дал начало христианизации. Вашингтон родился уже в Новом Свете. Метрополии не присягал и с юности не признавал британских порядков. Сократ пошел на смерть ради верности своим идеям. Был обвинён в растлении несовершеннолетних именно тем, что протестовал против гомосексуальных связей юных учеников с их учителями. Кто там ещё остался? Сахаров? Да, его можно назвать предателем ибо он был обласкан властями, многое сделал для создания атомной и водородной бомб и в качестве академика, конечно присягал так или иначе властям. Мартин Лютер Кинг не мог предавать свою страну борясь с сегрегацией. Ибо она противоречила конституции его страны, которой он присягал.
16:02 17.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Просто надо определиться с понятиями.
Вот в том-то и вся суть, мы знаем, что предательство страшнее всего, но нас учат, что многие из предателей на самом деле герои, двойные стандарты какие-то. ) Так что надо осмыслить что же такое предательство.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> В верности же церковным иерархам он не клялся... > Метрополии не присягал и с юности не признавал британских порядков. > ради верности своим идеям.
Вопрос не в присягах и клятвах, я предлагаю рассматривать вопрос немного шире. И еще один мелкий вопрос, а не решился ли ты оспорить "предательство" перечисленных людей, потому что ты привык считать их героями? Согласись, будь тут написано о Солженицыне и каком-то современном оппозиционере (я их плохо знаю) разговор был бы другой.
16:41 17.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на [post=/other
> Вот в том-то и вся суть, мы знаем, что предательство страшнее всего, но нас учат, что многие из предателей на самом деле герои, двойные стандарты какие-то. ) > Так что надо осмыслить что же такое предательство.
Вовсе нет! Предательство не "страшнее всего". Предательство есть аморальный поступок и не более того. Повторюсь, что глубина предательства оценивается тяжестью последствий, а вовсе не самим фактом предательства. Есть, разумеется, экзальтация романтиков, полагающих, что в сфере морали существуют абсолютные категории, но это скорее клиника, нежели разумный подход.
> Вопрос не в присягах и клятвах, я предлагаю рассматривать вопрос немного шире.
Шире — это как? Вы полагаете, что на человека можно взвалить тяжесть исполнения обязательств, которые он на себя не принимал?! Не понимаю...
> И еще один мелкий вопрос, а не решился ли ты оспорить "предательство" перечисленных людей, потому что ты привык считать их героями? Согласись, будь тут написано о Солженицыне и каком-то современном оппозиционере (я их плохо знаю) разговор был бы другой.
В данном случае мои мотивы не имеют значения. Я объяснил, почему этих людей следует или не следует считать предателями вне зависимости от моего отношения к ним, а исключительно по факту содеянного. Что касается Солженицина, то свой долг он отдал полностью на фронтах Великой Отечественной. В остальном он совершенно ничем не был обязан тому режиму, в котором жил. Более того, отказавшись писать правду об этом режиме он совершил бы предательство по отношению к его жертвам (то, о чём ныне многие забывают). Вопрос долженствования в системе моральных ценностей — это очень сложный вопрос. К примеру: в какой мере руководители государственного режима, предают собственный режим, извращая его в угоду своим личным интересам или представлениям и в какой степени, угождая таким руководителям, подчинённые предают этот самый режим, уж коль скоро они взялись ему служить?
16:56 17.06.2016
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Предательство есть аморальный поступок и не более того.
Ну, пусть так.
> Повторюсь, что глубина предательства оценивается тяжестью последствий, а вовсе не самим фактом предательства.
Нуу... Что значит глубина предательства? Разве можно быть немного предателем? Человек либо предатель, либо нет.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Шире — это как?
Шире - это значит, что предать можно не только присягу, но и страну, религию, общество, семью, отдельных людей.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Вы полагаете, что на человека можно взвалить тяжесть исполнения обязательств, которые он на себя не принимал?!
Хм, конечно. Жизнь на нас взваливает такое огромное количество обязательств, что аж жуть. "Невозможно жить в обществе и быть свободным от него".
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> В данном случае мои мотивы не имеют значения.
Имеют, и еще какое. ) Обсуждая мораль и нравственность мотивы нельзя сбрасывать со счетов, разве я не прав? )
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> К примеру: в какой мере руководители государственного режима, предают собственный режим, извращая его в угоду своим личным интересам или представлениям и в какой степени, угождая таким руководителям, подчинённые предают этот самый режим, уж коль скоро они взялись ему служить?
Да, серьезный вопрос.
17:45 17.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на [post=/other
> Нуу... Что значит глубина предательства? Разве можно быть немного предателем? Человек либо предатель, либо нет.
Глубина, мера, степень предательства... Предательство вольное или невольное, злонамеренное или во спасение — русский язык предлагает множество синонимов и нюансов, но в сухом остатке это всегда оценка последствий, а не самого деяния. Не только предательство, но и все моральные преступления основаны на этой категории и ни на какой другой.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Шире — это как?
> > Шире - это значит, что предать можно не только присягу, но и страну, религию, общество, семью, отдельных людей.
Из всего перечисленного реальны только конкретные люди. Только в их отношении можно говорить о несомненном предательстве, поскольку мораль и есть основа межчеловеческих (межличностных) отношений. В этом смысле даже предательство идей носит внеморальный характер. Если переходить на более высокие обобществляющие уровни: группы людей, сообщества, религиозные или идеологические объединения, то фактор морали по отношению к ним девальвируется, поскольку люди в общественных группах всегда могут ошибаться. В том числе и в вопросах морали.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы полагаете, что на человека можно взвалить тяжесть исполнения обязательств, которые он на себя не принимал?!
> > Хм, конечно. Жизнь на нас взваливает такое огромное количество обязательств, что аж жуть. "Невозможно жить в обществе и быть свободным от него".
Я не знаю, в чем заключается смысл категории "жизнь". Это всегда какая-то отвлечённая категория. Что же касается общества, то оно многолико и в моральном плане многовекторно. Вы не можете контактировать со всем "обществом" в целом. Вы всегда выбираете его конкретную малую часть и берёте обязательства по отношению к ней, а не к обществу в целом. Есть исключения, когда вы занимаете верхнюю ступень общественной иерархии и берёте на себя ответственность за всё сообщество, которым взялись управлять. Другое дело — социальная жизнь. Есть законы социального бытования... например: "вежливость" и прочее. Но, как только вы переводите социальный императив в область морали, всегда вам приходится выбирать некоторые персоналии, в отношении которых эти императивы и реализуются.
> Имеют, и еще какое. ) Обсуждая мораль и нравственность мотивы нельзя сбрасывать со счетов, разве я не прав? )
Нет, не правы. Мотив имеет значение при необходимости объяснения аморального поступка, но только не оправдания его.
