⍟ Папа (Папа), Он для меня и не предатель, и не герой (Сахаров). Человек со своей позицией, по вопросу репрессированных, общих прав человека и выступающий против ядерных испытаний. Вкратце.
>> wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> ⍟ gyrm (gyrm),
>>> кого и что предал фракиец Спартак в Римской Империи ?
>>... Читайте внимательно - я написал, что, "Спартак был за благо вообще всех рабов, даже не большинства, а всех - он безусловно НЕ предатель," (я перенёс дословно мой текст), где у меня слова, что Спартак был предатель ???... Вы расстроены, уважаемый Вайфарер и начали искажать комментарии других форумчан - но зачем, не пойму ?...
>У меня нет повода расстраиваться, с чего бы ? > Я изначально сказал, что Спартак, к этой теме и к приведенному списку - ну ни каким боком ... > Только и всего ...
... Да я понял это - меня просто задело ваше утверждение, что вроде бы "военнопленные априори не могут быть предателями", а говорили мы оба о том, что Спартак НЕ предатель, просто в пылу спора, в азарте, проглядели суть утверждений друг друга - только и всего...
17:46 14.06.2016
wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на :
> Он для меня и не предатель, и не герой (Сахаров). > Человек со своей позицией,
Ты не ответил. как относишься к Алексеевой? Кто для тебя Каспаров и Удальцов? Власти обвинили Удальцова в подготовке событий 6 мая 2012 года на Болотной площади, В попытке государственного переворота. Якобы, какой-то грузин (Гиви Таргамадзе) дал ему денег на переворот, целых 50 тысяч. Тут не только в России, за эти деньги весь мир перевернуть можно.
> Обсуждаем сие популярное в наши дни явление. > > > Мартин Лютер, Владимир Ленин, Джордано Бруно, Иисус Христос, Джордж Вашингтон, Сократ, движение Сопротивления, Андрей Сахаров, Мартин Лютер Кинг, Спартак - этих людей и еще многих других объединяет одно, они были предателями, ренегатами, вредителями в глазах своих государств. Все они предавали государство, религию, моральные устои и традиции, все они шли против течения и все они были презираемы, но они изменили наш мир. Сделали, или хотя бы попытались сделать мир лучше в самые мрачные периоды истории человечества. У них хватало смелости поставить ценности человечности и прогресса выше традиций и устоев сложившихся в их странах. > И тут возникает вопросы. А в чем разница между власовцами и Сопротивленцами? Ведь сложись история иначе и первые были бы героями, а вторые предателями, а не наоборот.
> Почему мы считаем предательство одним из страшнейших преступлений, но считаем некоторых предателей героями? > > Не буду долго распространятся, думаю суть идеи все уловили, ваши мнения?
Википедия:
Преда́тельство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо.
Ленин какую верность нарушил? Или должен кому?
20:12 14.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Gilbert (Terra) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тем не менее, считается главным коммунистом эпохи
> > Ну это смотря кем считается, даже большевизм уже был достаточно сомнительной идеей с точки зрения коммунизма, а вот всех кто был потом считать коммунистами вообще глупо.
Большевиков ни в коем случае нельзя считать коммунистами. Они предали все идеи коммунизма в угоду диктаторской власти своей "единственной руководящей и направляющей" партии "ума, чести и совести эпохи". Ни один из ключевых вопросов социализма-коммунизма большевиками решен не был. Подробнее здесь:
Вот и спрашивается, а ради чего были все жертвы? Только ради того, чтобы потомки красных комиссаров стали новыми беспринципными эксплуататорами?
20:28 14.06.2016
⍟ wayfarer (wayfarer), ⍟ Папа (Папа), Вместо того, чтобы спорить по конкретным личностям, что можно делать бесконечно долго, попытайтесь сформировать критерии "предательства".
gyrm (gyrm) писал(а) в ответ на :
> ... Вы, Енот, определитесь сначала, что для вас лично предательство, а что верность,
Именно для того, чтобы определить это я и открыл тему.
> а потом поливайте исторические личности грязью !
У меня нет такой задачи.
gyrm (gyrm) писал(а) в ответ на :
> не следуйте моде - ведь ныне модно всё опровергать, писать новую историю и т. д.
Не любитель подобного рода фантастических изысканий, не волнуйтесь.
gyrm (gyrm) писал(а) в ответ на :
> ... Я рассудил для себя очень просто - если действия освободительные, то они верность, если действия для блага большинства, тоже верность и для меня всё стоит на своих местах ;
С первого взгляда неплохой метод, но: 1) на словах все стремятся к благу большинства, причем и те кто предает, и те кого предают, кто будет определять кто реально ратует за общее благо? 2) Разве всегда предательство во имя меньшинства это плохо? Джордано Бруно шел против церкви по-сути в интересах малой прослойки ученных, но при этом его правоту отрицать сложно.
wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на :
> кого и что предал фракиец Спартак в Римской Империи ?
В римской Республике, между прочим. Ладно, с самим Спартаком ясно, а как же все те, кто его поддерживали? Они же не все были военнопленными?
20:29 14.06.2016
wayfarer (wayfarer) писал(а) в ответ на :
> Хорош засирать тему.
Гкхм... Если кто-то начнет засирать тему я ему об этом сообщу лично.
20:32 14.06.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Большевиков ни в коем случае нельзя считать коммунистами.
В теории диктатура были состоянием временным, к сожалению ставшее постоянным.
21:01 14.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Большевиков ни в коем случае нельзя считать коммунистами.
> > В теории диктатура были состоянием временным, к сожалению ставшее постоянным.
Диктатура пролетариата - это совсем не диктатура партии. Диктатура пролетариата - демагогическая пустышка, которая нигде и никогда не состоялась и не могла состояться. Единственно возможный случай осуществления диктатуры пролетариата - это непосредственно сам революционный процесс. А после победы революции и проведения общенародных выборов власть переходит к выбранным органам. Все, точка!
Остальные большевистские демагогические извращения не имеют отношения ни к марксизму, как частности, ни к коммунизму, как общему. Подробнее здесь:
21:54 14.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> > Мартин Лютер, Владимир Ленин, Джордано Бруно, Иисус Христос,
Все эти люди не выступали против своих государств и небыли предателями своих стран. Зачем клеветать на хороших людей?
>> >> Мартин Лютер, Владимир Ленин, Джордано Бруно, Иисус Христос,
> > Все эти люди не выступали против своих государств и небыли предателями своих стран. Зачем клеветать на хороших людей?
Все эти люди выступали против существующих порядков и "раскачивали лодку". Все они были "белоленточниками".
21:08 15.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> этих людей и еще многих других объединяет одно, они были предателями, ренегатами, вредителями в глазах своих государств.
предатель - это человек, нарушивший клятву, присягу верности. Из перечисленных персонажей клятв никто не нарушал. Революционеры, бунтари, диссиденты, но не предатели. Власов нарушил присягу, данную им Советскому Союзу и Красной Армии, поэтому он предатель при любом исходе войны.
21:14 15.06.2016
fare (fare) писал(а)
> Власов нарушил присягу
он присягнул другому... мало что ли в истории, даже новейшей, такого? и апостасия, выходит, тоже предательство?
21:31 15.06.2016
Енот (Енот) писал(а) в ответ на :
> Мартин Лютер, Владимир Ленин, Джордано Бруно, Иисус Христос, Джордж Вашингтон, Сократ, движение Сопротивления, Андрей Сахаров, Мартин Лютер Кинг, Спартак - этих людей и еще многих других объединяет одно, они были предателями, ренегатами, вредителями в глазах своих государств. Все они предавали государство, религию, моральные устои и традиции, все они шли против течения и все они были презираемы, но они изменили наш мир. Сделали, или хотя бы попытались сделать мир лучше в самые мрачные периоды истории человечества. У них хватало смелости поставить ценности человечности и прогресса выше традиций и устоев сложившихся в их странах.
Да, реформаторы всегда были презираемы серой толпой. Толпа боится изменений, она предпочитает спокойное болото и "традиционные ценности". Любое "отклонение от нормы" или верований толпы воспринимается в штыки и считается вызовом.
П.С. Исключением являются те случаи, когда власть была настолько глупа, что делала жизнь толпы невыносимой. Только в этих случаях толпа "неожиданно" вспоминала о идеях Реформаторов.
23:08 15.06.2016
horoshый (plohoй) писал(а) в ответ на :
> он присягнул другому... мало что ли в истории, даже новейшей, такого? и апостасия, выходит, тоже предательство?
да, присягнул другому, предав и нарушив действующую присягу. Апостасия, вероотступничество - это тоже форма предательства - духовного, религиозного.
Тут, кстати, Джордано Бруно можно в пример поставить как предателя. Ведь он был монахом, т.е. давал обет, клятву служения Христу. А сожгли его не за науку вовсе, а за поклонение культу солнца, за пантеизм фактически.
