Беседа о войне с петербургским историком Кириллом Михайловичем Александровым.
Статья большая, поэтому привожу только отрывки.
************ В нашем разговоре мне бы хотелось принципиально подчеркнуть это слово «приблизиться», потому что установить полную цифру отечественных людских потерь вряд ли реально. Но составить общее представление вполне возможно.
Мы не забываем, что в ходе этой необъявленной советско-польской войны погибли 1475 бойцов и командиров Красной армии? Это ведь уже сотни жизней всего за две с половиной недели. Кстати, напомню читателю, что первой мужественной защитой Брестской крепости от войск Вермахта в середине сентября 1939 года руководил бригадный генерал Константин Плисовский – некогда храбрый ахтырский гусар, штабс-ротмистр и офицер Русской Императорской армии, расстрелянный органами НКВД в 1940 году.
Советские безвозвратные потери (погибшими, умершими и пропавшими без вести) во время кровавой советско-финляндской войны 1939–1940 годов сегодня оцениваются в диапазоне от 131 тысячи до 160 тысяч военнослужащих. Из запросов родственников на основании полученных похоронных извещений ясно, что далеко не все имена погибших оказались внесены в книги поименного учета потерь на этом театре военных действий. Это эквивалент численности примерно 12–13 дивизий. Безвозвратные потери финнов – 24,5 тысячи военнослужащих.
Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию… ”Вперрред!!!”, и все. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: ”Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьет!”… Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: ”Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе”. Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: ”Расстрелять перед строем!” или “Отправить в штрафную роту!”, что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – “Вперрред, в атаку!” “Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики!” А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат. Надо думать, эта селекция русского народа – бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или ХХII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных
Из 276 тыс. русских офицеров по состоянию на осень 1917 года к июню 1941 года в армейском строю находилось вряд ли более несколько сотен, и то, преимущественно – командиров из бывших прапорщиков и подпоручиков.
Всего германские Вооруженные Силы на всех театрах военных действий в 1939–1945 годах потеряли 4,13 млн. человек, в том числе на Восточном фронте – от 2,8 млн. до 3,1 млн. человек. Колебание в оценках потерь на Востоке обусловлено сохраняющейся неясностью в судьбах части пропавших без вести и военнопленных.
Думаю, что общее количество военных безвозвратных потерь Германии и ее союзников, включая восточных добровольцев, в среднем можно оценить в пределах 4,1–5,1 млн. человек, в том числе 3–3,6 млн. – на Восточном фронте. Безвозвратные потери гражданского населения Германии оцениваются в Германии примерно в 2 млн. человек, включая жертвы союзных бомбардировок (примерно 500 тыс.). Таким образом, мне представляется, что суммарная цифра безвозвратных германских потерь составляет примерно 6–7 млн., из которых большую часть составляют потери военные, включая немецких союзников. Вопрос с безвозвратными потерями Советского Союза гораздо менее ясен. Итоговый разброс цифр поражает воображение – от 27 млн. до 43 млн. человек. Сразу же оговорюсь, мне не кажутся убедительными и достоверными верхние цифры, которые, например, еще в 1990-е годы называл Б. В. Соколов. Как раз напротив, цифра в 27–28 млн. суммарных потерь представляется вполне реалистичной.
Потери, о которых Вы спрашиваете, можно себе представить приблизительно. Из вышеприведенных возьмем средние цифры: Вооруженные Силы СССР – 16,5 млн., Германия и ее союзники на Восточном фронте – 3,3 млн. Соотношение безвозвратных потерь – 1:5. Это поразительно близко к соотношению безвозвратных потерь в финскую войну – 6. — Существуют ли еще примеры в мировой истории, когда страна-победитель теряет в несколько раз больше людей, чем побежденное государство? – По итогам русско-японской войны 1904–1905 годов соотношение потерь оказалось в пользу России. Суммарные безвозвратные потери русских войск и флота составили 52,5 тыс. чинов, противника – 88 тыс. Но в несколько раз… Сразу мне трудно привести такой пример.
21:06 09.05.2016
Сколько погибло наших пленных? – В Русской Императорской армии плен не считался преступлением, общественное мнение относилось к пленным как к страдальцам. Им сохранялись чины, награды, денежное довольствие, плен засчитывался в стаж службы. При активном участии Николая II и русских дипломатов появилась знаменитая Гаагская конвенция 1907 года «О законах и обычаях сухопутной войны», определявшая права военнопленных. В 1914–1917 годах в плен попали 2,4 млн. чинов русской армии, из которых умерли не более 5 %. В 1941–1945 годах по данным противника в плен попали около 6,2 млн. советских военнослужащих. Из них до 13 ноября 1941 года были освобождены и отпущены на оккупированных территориях почти 320 тыс. человек – преимущественно те, кто называл себя «украинцами» или «белорусами». Кстати, очень большая цифра, фактически эквивалент численности двух армий. Из оставшихся 5,8 млн. (исключая перебежчиков, которых насчитывалось за все годы войны 315 тыс. – еще по численности две армии) умерли от голода и лишений, а также погибли от нацистских репрессий 3,3 млн. (60 %). Из выживших 2,4 млн. советских пленных примерно 950 тыс. вступили на службу в разные антисоветские вооруженные формирования (РОА и др.), около 500 тыс. бежали или были освобождены в 1943–1944 годах советскими войсками и союзниками, остальные (около 1 млн.) дождались весны 1945 года. Но их страдания на этом не закончились.
В свою очередь, в приказе № 270 от 16 августа 1941 г. И. В. Сталин, Г. К. Жуков и другие члены Ставки предложили уничтожать плененных врагом бойцов и командиров Красной армии «всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи». 28 сентября 1941 года в специальной директиве № 4976 по войскам Ленинградского фронта Жуков потребовал расстреливать и семьи советских военнопленных. К счастью, вероятно, настоящая директива не была претворена в жизнь и такие ужасные факты историкам не известны. А вот свидетельства о бомбардировках лагерей военнопленных собственной авиацией, особенно в 1941 году, существуют.
Кстати, массовая смертность была еще связана просто и с неготовностью Вермахта к приему миллионов военнопленных в первые месяцы войны. Никто не ожидал, что их окажется настолько много, а элементарные условия для их содержания и приема отсутствовали. Это был объективный фактор, влиявший на судьбу наших пленных. Но злая воля – принципиальная позиция Сталина и идеологические установки нацистов – здесь все-таки играли более значительную роль. Лишь с осени 1942 года положение стало несколько улучшаться. В 1942 году нацисты заинтересовались пленными как рабочей силой, а с весны 1943 года началось развитие Власовского движения. В целом, если смертность среди военнопленных армий западных союзников колебалась в пределах от 0,3% до 1,6%, то среди советских военнослужащих, как я уже сказал, она составила 60%.
21:08 09.05.2016
Во-первых, мы совершенно не были беззащитны перед Германией в июне 1941 года – скорее, напротив, сил и средств, выделенных Гитлером для реализации плана «Барбаросса», оказалось явно недостаточно. Если Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии переоценивало возможные силы противника, то Абвер, наоборот, допустил огромный просчет в оценке советских сил и средств, сосредоточенных к началу кампании в западных военных округах. Так, например, немцы считали, что на Западе силы Красной армии к 11 июня насчитывали 7 танковых дивизий, в то время как их было 44. Всего силы Красной армии немцы определяли в 215 дивизий, в то время как в реальности их насчитывалось 303. В августе во время визита в штаб группы армий «Центр» в Борисов, Гитлер мрачно заявил: «Если бы я знал, что у Сталина столько танков, я никогда бы не напал на Советский Союз». На 22 июня 1941 года соотношение сил между противником (включая союзников Германии) и войсками Красной армии на Западе (пять военных округов) выглядело так: по расчетным дивизиям – 166 и 190, по личному составу – 4,3 млн. и 3,3 млн. человек, по орудиям и минометам – 42,6 тыс. и 59,7 тыс. единиц, по танкам и штурмовым орудиям – 4,1 тыс. и 15,6 тыс. единиц, по самолетам – 4,8 тыс. и 10,7 тыс. единиц. Противник мог выделить для участия в боевых действиях лишь 2,1 тыс. летных экипажей, в то время как ВВС РККА на Западе имели более 7,2 тыс. экипажей. По количеству и качеству советские танки превосходили танки противника. Красная армия имела в стратегическом резерве 51 дивизию (в том числе 16 танковых и моторизованных), в то время как Вермахт и союзники – лишь 28 (в том числе всего 2 танковых и моторизованных). Как же мы были беззащитны?… «Слепая доверчивость» или «безумие» Сталина – это миф хрущёвского времени. Сталин был настолько искушенным политиком, настолько совершенным «мастером власти» и политической интриги, что не доверял никому, в том числе и Гитлеру. Гитлер, скорее всего, на первом этапе советско-нацистской дружбы Сталину доверял, но не позднее лета 1940 года интуитивно начал чувствовать опасность, исходившую от кремлёвского «партнёра». А итоги визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года превратили это чувство в уверенность. К концу 1940 года Германия находилась в таком положении, что какой бы ход Гитлер не сделал, все равно его положение ухудшалось. Поэтому «Барбаросса» – шаг от отчаяния. Я думаю, что на самом деле Сталин накануне войны знал, что Красная армия по силам и средствам сильнее Вермахта. Поэтому он и вел себя так уверенно и безмятежно. Может быть, Сталин даже предполагал, что Гитлер его боится. Гитлер и боялся. Но кто бы мог предположить, что со своими опасениями по поводу намерений СССР фюрер решит покончить таким специфическим образом? Не забывайте также, что Германия продолжала вести безнадежную войну против Великобритании. 40 % сил Люфтваффе были связаны на других театрах военных действий. Поставьте себя на место Сталина. Вы бы при описанных условиях могли бы поверить в то, что Гитлер решится еще и на такую авантюру как нападение на Советский Союз? Разведка докладывала, верно, но, сколько в ее донесениях было невольной дезинформации? Гитлер, напав на СССР, с точки зрения Сталина сделал ход в тот момент совершенно нелогичный и непредсказуемый. Причины нашей «беззащитности» лежат в другом – в пороках сталинской социальной системы, которая была выстроена на месте Российского государства после физического истребления большевиками исторических сословий традиционного русского общества и невиданного закрепощения крестьянства. В атмосфере всеобщего страха, лжи и лицемерия, в которой эта система существовала. Конечно, Вермахт имел определенное превосходство – в развертывании и сосредоточении войск на главных направлениях, в инициативе, в качестве подготовки солдат, офицерского корпуса и генералитета. Среди штаб-офицеров и генералов Вермахта очень многие имели важный опыт Первой мировой войны и службы в Рейхсвере, который в 1920-е годы был высокопрофессиональной армией. А сколько, например, командиров советских дивизий служили в старой русской армии? Имели русское военное академическое образование и воспитание, уровень кругозора и культуры? Признаемся честно: кого наши командиры опасались больше – вероятного противника или партийно-политических органов и органов НКВД? Среднестатистическим бойцом Красной армии к 22 июня 1941 года был колхозник… А кого мог воспитать нищий сталинский колхоз с его беспросветным принудительным трудом? Сегодня мы и не представляем себе реалии «счастливой колхозной жизни» в предвоенном СССР, когда один трудодень в среднем оплачивался из расчета один рубль, а при нечеловеческом напряжении сил за сутки колхозник редко вырабатывал около двух трудодней. При том годовой налог за избу составлял 20 руб., обязательная страховка (от пожара и т. д.) – 10 руб., за 0,5 га приусадебного хозяйства – 100 руб., за корову – 5 кг мяса или 30 руб., а также 100 литров молока или 15 руб.; за поросенка – 1 кг мяса или 5 руб., принудительная подписка на «добровольный» займ – 25–50 руб. и т. д. Потом такой колхозник шел служить в армию… Во-вторых, наша авиация ни в коем случае не была «уничтожена одним махом», это еще один миф. На каждую пару немецких истребителей (преимущественно новых Bf-109) приходились – почти два новых (МиГ-3, Як-1) и шесть старых (И-16, И-153) истребителей советских моделей. Ударам подверглись лишь 66 из 470 аэродромов. Только 800 самолетов были повреждены или уничтожены на земле, еще 322 немцы сбили в воздушных боях, потеряв 114 машин. А вот что все-таки произошло с нашей авиацией в первые недели войны, вернее с ее экипажами? Эта тема еще ждет своих исследователей. По поводу систем ПВО замечу, что и у противника для участия в войне против СССР было выделено лишь 17 % сил ПВО. Летом – осенью 1941 года Красная армия потерпела сокрушительный разгром, потеряв за неполные пять месяцев около 18 тыс. самолетов, 25 тыс. танков, более 100 тыс. орудий и минометов. 2,2 млн. бойцов и командиров погибли и умерли, 1,2 млн. дезертировали, оставшись на оккупированной территории, 3,8 млн. попали в плен. Вермахт разгромил 248 советских дивизий, включая 61 танковую, враг овладел Киевом, блокировал Ленинград и вышел к Москве. Полагаю, что главные причины этой катастрофы заключаются не только во временном удержании немцами инициативы, оперативном превосходстве или более высоком профессионализме Вермахта, но и в нежелании значительной части бойцов и командиров Красной армии защищать колхозы и власть, основанную на страхе и принудительном труде.
21:11 09.05.2016
— Богомолов пишет, что в РОА генерала Власова воевали 37 тысяч русских, в Википедии пишут, что около 120 тысяч человек, а Вы говорили, что на стороне врага оказались более миллиона граждан СССР. Почему такое расхождение? – На самом деле расхождения нет. К сожалению, Богомолов просто некомпетентен в данном вопросе. Он механически суммировал численность некоторых частей и соединений власовской армии – войск Комитета освобождения народов России (КОНР), формировавшихся с осени 1944 года по весну 1945 года. Действительно, чаще всего для их обозначения используют аббревиатуру РОА. Однако это неправильно. Названием «Русская Освободительная армия» в 1943–1945 годах немцы обозначили русские восточные батальоны и некоторые другие формирования в составе Вермахта, укомплектованные русскими. Далеко не все из них в 1944–1945 годах были переданы в состав войск КОНР. Кроме того, аббревиатура «РОА» активно использовалась в спецпропаганде. Сложив численность 1-й и 2-й дивизий, запасной бригады и офицерской школы власовцев Богомолов получил цифру в 37 тыс. человек. Но это меньше трети от общей численности военнослужащих, которые находились под командованием генерал-лейтенанта А. А. Власова к 21–22 апреля 1945 года. Генералу Власову в конце концов подчинились центральный штаб и подразделения обслуживания, 1-я и 2-я пехотные дивизии, 3-я дивизия (в стадии комплектования, без вооружения), запасная бригада, офицерская школа, отдельный полк «Варяг», отдельная бригада в районе Зальцбурга (в стадии комплектования), белоэмигрантский Русский Корпус, два казачьих корпуса, части и подразделения ВВС КОНР, а также некоторые другие формирования – всего 120–125 тыс. военнослужащих, из которых примерно 16 тыс. не имели вооружения. Так что цифра из Википедии, о которой Вы упоминаете, в целом достоверна. Проблема в том, что к концу войны объединения и переформирования власовской армии по плану бывшего преподавателя Академии Генерального штаба РККА генерал-майора Ф. И. Трухина не произошло. Времени не хватило. Власовцы были вынуждены сдаваться западным союзникам по частям. Действительно, военную службу на стороне противника в 1941–1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан Советского Союза: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях), 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. советских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев. Последние преимущественно служили на стороне финнов. У меня нет точных данных о численности молдаван. В рядах власовской армии – войск КОНР – в 1944–1945 годах служили не только русские, но и представители всех других народов, вплоть до евреев и караимов. Однако власовцы составляли всего лишь 10 % от общего числа граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников. Называть их всех «власовцами», как это делалось в СССР, нет оснований.
– Распространена точка зрения, в соответствии с которой численность советских граждан, несших военную службу на стороне врага, не так уж и значительна относительно численности населения СССР в целом. Это некорректный подход. Во-первых, в оккупации в 1941–1942 годах оказалась несравнимо меньшая часть советского населения, особенно в РСФСР. Еще неизвестно, сколько бы «добровольных помощников» оказалось у Вермахта, если бы немцы, например, дошли до Тамбовщины. Во-вторых, из военнопленных набор добровольцев начался только весной 1942 года, когда более половины из тех, кто попал в плен в 1941 году, уже погибли первой военной зимой. Как бы ни расценивать это трагическое явление и мотивы поступков этих людей, остается фактом, что граждане СССР, состоявшие на военной службе противника, восполнили его безвозвратные потери на Восточном фронте на 35–40 % или более чем на четверть – безвозвратные потери, понесенные в годы войны в целом. Граждане СССР составили примерно 6–8 % от суммарных людских ресурсов, использованных Германией на военной службе. Примерно каждый 16-й или 17-й военнослужащий противника имел к 22 июня 1941 года советское гражданство. Далеко не все из них воевали. Но они заменяли собой немецких военнослужащих, направлявшихся, допустим, с обслуживающих должностей в строй. Поэтому трудно оспорить тезис немецкого военного историка К. Г. Пфеффера, назвавшего помощь и участие советского населения важными условиями, определявшими для Вермахта возможность вести боевые действия на Восточном фронте в течение длительного времени. Ни в одной войне, которую вела Российская империя, не было ничего подобного. Не было и другого. Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Отечественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов. Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных врагом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую армию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии. Так же принципиально вели себя и офицеры противника в русском плену. В годы Второй мировой войны факты государственной измены приобрели заметный характер только среди офицеров Вермахта в советском плену и представителей командно-начальствующего состава Красной армии в немецком плену. В деятельности антинацистского Союза немецких офицеров генерала артиллерии В. А. фон Зайдлица-Курцбаха в советском плену приняли участие 300–400 офицеров Вермахта. Во Власовском движении в 1943–1945 годах, по поименному учету, участвовали более 1000 представителей командно-начальствующего и политического состава Красной армии. Только у Власова весной 1945 года служили 5 генерал-майоров, 1 комбриг, 1 бригадный комиссар, 42 полковника и подполковника Красной армии, 1 капитан первого ранга ВМФ, более 40 майоров Красной армии и т. д. В таких масштабах ничего подобного не отмечалось среди военнопленных офицеров, например, Польши, Югославии, Великобритании или США.
21:14 09.05.2016
В 1941–1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала и командира Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух генералов и корпусного комиссара, погибших непосредственно на поле боя и в плену не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трех вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%). 62 советских генерала и командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений, 12 (19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов немцы расстреляли за «активную патриотическую деятельность» – попытки побега или за просоветскую агитацию), а большинство (40 человек, или 65%, практически две трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов, сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате репрессий 9 человек (меньше четверти) – те, на кого руководители ГУКР «СМЕРШ» располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные дождались реабилитации и пенсионного обеспечения. Среди них вполне мог быть Власов – ему нужно было просто остаться в лагере и вести себя достаточно пассивно, не совершая никаких резких поступков. Но Власов по собственной воле сделал выбор, который резко повысил его жизненные риски. И этот выбор в конце концов заставил его пожертвовать не только жизнью, но и именем. В отечественной истории было достаточно личностей, добровольно жертвовавших своей жизнью во имя определенной цели. Но тех, кто приносил в жертву еще и собственное имя, несравнимо меньше.
Военнослужащие власовской армии, войск КОНР, в 1944–1945 годах присягу на лояльность Гитлеру не приносили. Речь шла только о КОНР и Власове. Но в текст, по требованию представителей Главного управления СС, был внесен пункт о верности союзу с теми народами Европы, которые ведут борьбу под верховным руководством Гитлера. Как только Гитлер покончил с собой, этот пункт автоматически утратил свое значение.
21:16 09.05.2016
– Давайте вспомним сначала вот о чем. В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей? В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам. В этот тяжелый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объективно помогал Советский Союз? А кому помогали союзники после 22 июня 1941 года? За годы войны с Германией по знаменитому ленд-лизу СССР получил поставок от союзников на общую сумму в 11 млрд. долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники поставили СССР 22 150 самолетов, 12,7 тыс. танков, 8 тыс. зенитных орудий, 132 тыс. пулеметов, 427 тыс. автомобилей, 8 тыс. тягачей, 472 млн. снарядов, 11 тыс. вагонов, 1,9 тыс. паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тыс. тонн рельсов, 4,5 млн. тонн продовольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать. Основные поставки танков и самолетов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по 1943 год – то есть на самый тяжелый период войны. Западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохам и взрывчатке – 53 %, по авиабензину – более 55 %, по меди и алюминию – более 70 %, по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металлорежущих станков. Союзники поставили еще 44,6 тыс. – причем более качественных и дорогих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот противника, почти две трети Люфтваффе, а после высадки в Европе – около 40 % сухопутных сил врага. Так обошлись бы мы без помощи и участия союзников? Думаю, вряд ли.
21:17 09.05.2016
— Была ли военная необходимость в том, что американцы сбросили атомные бомбы на Японию? У нас многие считают, что тут была не столько забота о победе над врагом, сколько демонстрация силы и попытка надавить на СССР. Как Вы оцениваете ту бомбардировку- преступление или целесообразная военная акция? – Напомню, что США оказались стороной, атакованной Японией. Формально, они имели право защищаться любым доступным для себя способом. Конечно, с гуманитарной и христианской точки зрения применение атомного оружия, жертвами которого стало в первую очередь гражданское население, производит ужасное впечатление. Равно как и немотивированная знаменитая бомбардировка союзниками Дрездена. Но, признаюсь, не более ужасно, чем, например, медицинские опыты над гражданскими лицами, которые ставились в японском спецотряде № 731 в Маньчжурии. Цель этих опытов заключалась в том, чтобы разработать средства, при помощи которых можно было бы осуществить бактериологическую атаку американского побережья, например, в Калифорнии. Тот, кто сеет ветер, пожнет бурю. Бесспорно, атомные бомбардировки в первую очередь должны были заставить императора Хирохито сложить оружие. Вероятно, что вторжение союзников на Японские острова унесло бы еще больше человеческих жизней. В Европе летом 1945 года союзники располагали достаточными силами, чтобы показать Сталину свое преимущество и возможности при помощи демонстрации своей многочисленной бомбардировочной авиации. Ответить на Ваш последний вопрос сложнее всего, так как необходимо исходить не из приобретенного нами опыта и знаний всего послевоенного времени, а из реалий августа 1945 года. А отстраниться трудно. — А что произошло бы, если бы летом 45-го такая бомба была бы не у американцев, а только в распоряжении руководства СССР? Какой наиболее вероятный сценарий поведения Сталина и его окружения? – Это уже вопрос не к историку. Все-таки думаю, что Сталина в любых его политических шагах на протяжении всей карьеры в большевистской партии могли остановить лишь вопросы целесообразности или угроза, скажем так, ассиметричного ответа.
21:18 09.05.2016
— Как в целом можно оценить роль Сталина в ВОВ? Хотелось бы уйти от крайностей, от политизированных суждений. Понятно, что для многих людей советский период истории – это святое, их жизнь, память, идеалы, и опрокидывать, клеймить все это – значит перечеркивать, обесценивать смысл их жизни… – С момента избрания Генеральным секретарем ЦК в 1922 году Сталин готовился к большой войне, победа в которой должна была вознести номенклатуру большевистской партии на невиданную высоту. Ради сохранения власти номенклатуры ВКП(б) он принес в жертву миллионы крестьян в годы коллективизации и затем превратил страну в один большой цех по производству военной продукции. Ради консолидации режима и сокрытия последствий коллективизации он развязал «ежовщину». Ради того, чтобы вступить в войну в наиболее выгодный для Советского Союза момент, Сталин, к изумлению всего мира, пошел на сближение с Гитлером и предоставил ему свободу действий в Европе в 1939–1940 годах. В конце концов, система, которую создал Сталин, позволила ему в годы войны вновь принести невероятные по количеству жертвы, сохранить ленинское государство и власть того «нового класса», партийной бюрократии, чью коллективную волю он олицетворял. Война позволила Сталину распространить похожие однопартийные режимы далеко за пределы СССР – в противном случае социалистический эксперимент бесславно закончился бы на десятилетия раньше. Именно Сталин сделал ложь и самообман на всех уровнях важнейшей основой существования советского общества. Советский Союз распался именно из-за лжи, в которую не верили уже ни те, кто ее произносил, ни те, для кого она предназначалась. В итоге святые идеалы советского периода, о которых Вы сказали, оказались подобны тем языческим истуканам, которых киевляне с легкостью сбросили в Днепр, приняв в 988 году христианство. Никто их не стал защищать. Только вот способны ли мы вновь обратиться к Христу? Или нас все больше тянет к Сталину? У меня нет ответа на этот вопрос.
21:22 09.05.2016
— Существуют ли общепринятые объективные критерии, по которым можно судить об эффективности того или иного государственного лидера? – Взгляните на соседнюю Финляндию, которая не имеет таких природных богатств, такой плодородной земли как Россия. В 1917 году Финляндия стала независимой. В 1918 году в местной гражданской войне победили белые. В годы Второй мировой войны Финляндия дважды отбилась от сталинских притязаний. Аккуратно выплатила все репарации СССР. Есть ли сегодня смысл сравнивать уровень жизни среднестатистического финна и жителя Российской Федерации? Или хотя бы чистоту улиц Хельсинки и Санкт-Петербурга? Благосостояние общества и граждан, их безопасность и защищенность – вот самые простые критерии. Вероятно, финские политики следовали им, поэтому сумели сохранить независимость страны, хоть и ценой дорогих территориальных потерь, и национальную идентичность своего небольшого народа. — Если за критерии брать рост политической и военной мощи, мирового влияния, победы в войнах и расширение территории, то Сталин был гений. – Цена только оказалась непомерной. Да и что от этого нам осталось через 50 лет после смерти Сталина? Ни мощи, ни влияния, ни территории… Что же касается сталинских побед, то их наглядным результатом последние десятилетия является убыль населения. И демографические прогнозы на ближайшие четверть века не очень оптимистичные. А за рубежом Сталин и его политика где сейчас популярны? Только, пожалуй, в Северной Корее. Вот кто нам остался от сталинского наследия.
> > – Давайте вспомним сначала вот о чем. В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей? В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После разгрома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам. > В этот тяжелый год, когда Люфтваффе бомбили британские города, кому объективно помогал Советский Союз? > А кому помогали союзники после 22 июня 1941 года? > За годы войны с Германией по знаменитому ленд-лизу СССР получил поставок от союзников на общую сумму в 11 млрд. долларов (по их стоимости 1945 года). Союзники поставили СССР 22 150 самолетов, 12,7 тыс. танков, 8 тыс. зенитных орудий, 132 тыс. пулеметов, 427 тыс. автомобилей, 8 тыс. тягачей, 472 млн. снарядов, 11 тыс. вагонов, 1,9 тыс. паровозов и 66 дизель-электровозов, 540 тыс. тонн рельсов, 4,5 млн. тонн продовольствия и т. д. Всю номенклатуру поставок здесь невозможно назвать.
> Основные поставки танков и самолетов от союзников приходятся на период с конца 1941 года по 1943 год – то есть на самый тяжелый период войны. Западные поставки по стратегическим материалам составляли от советского производства за весь военный период: по порохам и взрывчатке – 53 %, по авиабензину – более 55 %, по меди и алюминию – более 70 %, по броневому листу – 46 %. За годы войны в СССР произвели 115,4 тыс. металлорежущих станков. Союзники поставили еще 44,6 тыс. – причем более качественных и дорогих. Союзники отвлекли на себя почти весь флот противника, почти две трети Люфтваффе, а после высадки в Европе – около 40 % сухопутных сил врага. > Так обошлись бы мы без помощи и участия союзников? > Думаю, вряд ли. Ма
Вы думаете что этого не знают?
21:25 09.05.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Потери, о которых Вы спрашиваете, можно себе представить приблизительно. Из вышеприведенных возьмем средние цифры: Вооруженные Силы СССР – 16,5 млн., Германия и ее союзники на Восточном фронте – 3,3 млн. Соотношение безвозвратных потерь – 1:5.
Но это-ж бред.
8 миллионов 866 тысяч 400 человек — цифра, которая была получена благодаря многолетнему исследованию архивов», — сказал помощник заместителя министра обороны РФ, член центрального совета Российского военно-исторического общества генерал-майор Александр Кириллин. Он подчеркнул, что в это число входят боевые потери, погибшие в плену, пропавшие.
Он также отметил, что на родину из плена вернулось около 1,8 млн человек.
В свою очередь начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимир Попов сообщил, что потери немецкой армии в ходе войны составили порядка 6,7 млн человек.
Источник:
Небольшой разбор на тему, кто кого «трупами завалил»:
Немецкие вооружённые силы с союзниками имели большие потери, так как умершими от ран у немцев считались только те, кто умер в течение трёх дней, остальные лукаво относились к умершим от «не связанных с войной причин»:
Кроме того, огромные потери в войне против СССР понесла не только Германия, но и её многочисленные союзники и сателлиты. 22 июня 1941 года под знаменами гитлеровского рейха на СССР обрушилась военная и экономическая мощь практически ВСЕЙ континентальной Европы. К тому времени Германия контролировала или патронировала территорию в 3 млн. кв. км, на которой проживало около 290 млн. человек. Численность населения в СССР в 1940 году составляла 194 млн. человек. Но к осени 1942 году СССР потерял территорию, на которой проживало более 80 миллионов человек:
Таким образом, на пике своего могущества гитлеровцы контролировали территорию с численностью населения примерно в 370 млн. человек. В это же время, на не занятой врагом части СССР проживало не более 115 млн. человек:
Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1 725 800 человек. Кроме того, на стороне Германии в войне принимали участие различные иностранные и добровольческие формирования: безвозвратные потери испанской и словацкой дивизий, французов, бельгийцев и фламандцев, РОА, ОУН, прибалтийских и мусульманских эсэсовских и полицейских формирований составили около 230 тыс. человек убитыми.
Таким образом, людские потери Германии и ее союзников в боевых действиях против СССР составили 8 672 500 человек. При этом из 2,4 млн немецких военнопленных, 1939 тыс. человек вернулось в Германию, то есть в плену умерло 450,6 тыс. немцев. Отсюда выходит, что на фронте погибло 8,2 млн военнослужащих гитлеровской коалиции:
Если бы мы убили такое же количество немецких военнопленных, как немцы убили наших, то немецкие потери в войне более чем на 2 млн. человек превысили бы потери Красной Армии:
Если бы в немецком плену не было убито и заморено голодом в 5 раз больше советских военнопленных, чем немцев в советских лагерях, если бы в СССР возвратилось не 1 млн. 836 тысяч человек, а, скажем, на 2 млн. человек больше, т.е. 3 млн. 836 тыс. человек, то картина с демографическими потерями советских войск изменилась бы радикально и составила бы 6 млн. 744,5 тыс. человек, а не 8 млн. 744,5 тыс. И тогда эти потери СССР были бы ниже таких же потерь нацистов с их союзниками.
Парадоксальный факт: в число потерь вооружённых сил Германии не включены воевавшие на её стороне советские предатели – Русская освободительная армия генерала Власова(РОА), Отдельный русский корпус генерала Скородумова, сформированный из бывших белогвардейцев, 15-й казачий корпус генерала фон Панвица, русский пехотный корпус генерала Штейфона, объединения украинских националистов под руководством Бандеры. Более того, эти предатели (500 тысяч человек), воевавшие против СССР, уничтожавшие военнослужащих и мирных граждан, входят в число безвозвратных потерь… СССР(!)
С учётом всех названных «если бы» безвозвратные потери германской армии и других вооружённых сил в действительности значительно больше тех, о которых знает мир. Во всяком случае, они выше потерь Красной армии
Общие потери населения:
Далеко не все из тех 26 млн человек, которых наша страна оплакивает, погибли за её свободу и независимость. Многие сотни тысяч воевали на стороне противника. Например, количество прибалтов, воевавших на стороне гитлеровской Германии, было почти таким же, как и количество прибалтов, воевавших на стороне СССР. Но в наши потери записаны и те и другие.
Еще пример: накануне Великой Отечественной войны к СССР была присоединена Бессарабия. После оккупации в 1941 году Бессарабии румынскими войсками советские граждане с этой территории были призваны в румынскую армию. Вместе с немцами, итальянцами и венграми эти румынские солдаты дошли до Сталинграда и там многие из них погибли. Сейчас они записаны в советские демографические потери.
Если считать так, как считаем мы, то Германия, по идее, все австрийские потери должна зачислить себе. Но нет – австрийские демографические потери считаются как австрийские, а германские – как германские. Каждая по отдельности.
И так демографические потери считают не только немцы, но и другие крупнейшие участники второй мировой войны. Например, Япония не считает своими потери Маньчжоу-Го (созданное японцами марионеточное государство на территории Китая), Внутренней Монголии и даже Кореи. Хотя Корея была японской колонией.
Италия не считает своими потерями потери Албании, Ливии и Эфиопии, Англия не считает своими потерями гибель людей в Индии, Франция – в Индокитае, а Нидерланды – в Индонезии.
Если бы все государства считали свои потери так же, как Советский Союз и Россия, то демографические потери, например, Нидерландов «подпрыгнули» бы с каких-то 200 тысяч человек аж до 4 млн с гаком. И в этом случае Нидерланды стали бы государством, которое понесло одни из самых крупных демографических потерь в мире.
Особенно не повезло бы Германии. Сейчас потери Германии исчисляются в границах Веймарской республики. Что примерно также, как если бы потери СССР во второй мировой войне считались в границах Московского княжества. Если же посчитать потери всего населения Третьего рейха, включая рейхкомиссариаты и протектораты, то выяснится, что демографические потери Германии почти равны потерям СССР.
21:54 09.05.2016
Вообще, что касается демографических потерь России. То есть РСФСР, не СССР.
Открываем Википедию, тему "Население России".
1941 год - 110 988 тыс. 1946 год - 97 547 тыс.
Итого демографических потерь - 13 441 тыс.
И идите вы все со своими 27-43 млн ДАЛЕКО.
22:04 09.05.2016
Автор поста забыл указать, что автор текста челн НТС, а НТС кроме развала ссср требовало в 44 году, чтобы евреи были выдворены из ссср или проживали в компактных концлагерях оставив все ценности на месте. и автор текста, как историк, в курсе этого, а значит полностью поддерживает.
> > — Существуют ли общепринятые объективные критерии, по которым можно судить об эффективности того или иного государственного лидера? > – Взгляните на соседнюю Финляндию, которая не имеет таких природных богатств, такой плодородной земли как Россия. В 1917 году Финляндия стала независимой. В 1918 году в местной гражданской войне победили белые. В годы Второй мировой войны Финляндия дважды отбилась от сталинских притязаний. Аккуратно выплатила все репарации СССР. Есть ли сегодня смысл сравнивать уровень жизни среднестатистического финна и жителя Российской Федерации? Или хотя бы чистоту улиц Хельсинки и Санкт-Петербурга? > Благосостояние общества и граждан, их безопасность и защищенность – вот самые простые критерии. Вероятно, финские политики следовали им, поэтому сумели сохранить независимость страны, хоть и ценой дорогих территориальных потерь, и национальную идентичность своего небольшого народа. > — Если за критерии брать рост политической и военной мощи, мирового влияния, победы в войнах и расширение территории, то Сталин был гений.
> – Цена только оказалась непомерной. Да и что от этого нам осталось через 50 лет после смерти Сталина? Ни мощи, ни влияния, ни территории… > Что же касается сталинских побед, то их наглядным результатом последние десятилетия является убыль населения. И демографические прогнозы на ближайшие четверть века не очень оптимистичные. А за рубежом Сталин и его политика где сейчас популярны? Только, пожалуй, в Северной Корее. > Вот кто нам остался от сталинского наследия.
Ты красавец. Миша, вывеси в профиле номер счета. Когда те отключат инет за неуплату - я возьму это на себя.
22:17 09.05.2016
маленькая ремарка - против ссср в великую отечественную воевали германия, словакия, венгрия, румыния, италия, словакия. както все авторы об этом умалчивают. тех же итальянцев воевало до 235 тысяч единовременно. для примера только в плен и только 26 января 1943 года сдалось 65 тысяч итальянцев, остальные из как раз 235 тысяч видимо гдето там и прикопаны.
6.