> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> За свой я отвечаю, только ты не понимаешь ничего из того что тебе пишут, как и то что и сам пишешь. >> К сожалению, но таков уж контингент неосталинистов. quoted2
>Ещё ни одного факта не представил. Мусор только собираешь. > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Щелкнуть и посмотреть видео на Ютубе слабо? quoted2
> Законным наказание является в суде. > Значит суд на Кеннеди был заочным. quoted1
Я понял вашу мысль. Но это криминальный суд - по понятиям. Его произвели люди, живущие по своим собственным законам и им наплевать на общий для всех закон.
Добавлю по поводу городового: Действительно, ведь при Кеннеди была охрана. Вы только развили мой тезис - закон не действует, если рядом нет городового, но закон не действует даже если рядом находятся представители этого самого закона. Просто во втором случае преступникам приходится действовать более чётко и организованно. Но в обоих случаях - каков бы ни был хорош закон, это не останавливает тех, кто с ним не считается. И такие люди есть в любой системе - капиталистической, социалистической или иной. Это и есть перманентное препятствие к созданию справедливого общества.
>Грехи капиталистов не надо коммунистам приписывать. quoted1
Это общечеловеческий грех - обжираловка. И коммунисты здесь не исключение. Но что чаще всего было на слуху в СССР- пресловутое изобилие (которого никогда не будет, кстати) то есть, материализм и поесть - это базовая страсть человека.
>> Плюс кормление коммунистических режимов по всему свету - и этих денег уже точно никто не увидит. quoted2
>Да, утекало, но не безвозмездно. Если строились предприятия в дружественных странах, то происходил обмен продукцией. От этого выигрывали все: отсутствие безработицы плюс собственное развитие всех дружественных стран не на основе конкуренции, а на основе содружества. quoted1
Я имею в виду огромные долги, которые были списаны попросту, потому что их никто всё равно не вернёт.
> Это как сказать бесплатно. Учитывая тот фактор, что продовольствия в РИ самим не хватало (ежегодно в различных губерниях голодовали) на экспорт уходила наибольшая часть продуктов. > По данной ссылке вы можете сами убедиться. Самостоятельностью даже и не пахло, что губительно сказалось на ПМВ. > http://www.protown.ru/information/hide/6619.htm... quoted1
Ходил по этой ссылке - одни таблицы с цифрами. Вообще есть тезис, что кормили Европу, но чтобы при этом самим голодать... Короче надо разбираться и на это времени уйдёт много.
> Когда говорят об экономическом росте как-то оставляют в стороне одну очень интересную вещь — несмотря на экономический рост, доход на душу населения в России с 1885 года по 1913 снизился почти вдвое, отставание от развитых стран увеличилось почти вдвое. То есть Россия не развивалась, Россия регрессировала. quoted1
Террористическая война против своего собственного государства - убедительная причина экономического регресса. Вопрос в том, сможете ли вы связать эти два факта воедино. Обычно коммунистические глухо молчат на эту тему.
> Я понял вашу мысль. Но это криминальный суд - по понятиям. Его произвели люди, живущие по своим собственным законам и им наплевать на общий для всех закон. > Добавлю по поводу городового: > Действительно, ведь при Кеннеди была охрана.
> Вы только развили мой тезис - закон не действует, если рядом нет городового, но закон не действует даже если рядом находятся представители этого самого закона. Просто во втором случае преступникам приходится действовать более чётко и организованно. Но в обоих случаях - каков бы ни был хорош закон, это не останавливает тех, кто с ним не считается. > И такие люди есть в любой системе - капиталистической, социалистической или иной. > Это и есть перманентное препятствие к созданию справедливого общества. quoted1
А капитализм и живёт по понятиям. Он других законов не признаёт. Интересы бизнеса - это и есть понятия. Всё, что не вписывается в эти рамки, подлежит уничтожению. Это главное препятствие в капитализме для развития любых прогрессивных форм для общества. Конечно же, в любой системе есть не согласные. Но можно направить даже этих не согласных, если, к примеру, сделать так, что по закону, который они нарушат, они потеряют все права. knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это общечеловеческий грех - обжираловка. И коммунисты здесь не исключение. > Но что чаще всего было на слуху в СССР- пресловутое изобилие (которого никогда не будет, кстати) то есть, материализм и поесть - это базовая страсть человека. quoted1
По крайней мере лишь коммунисты боролись с "зажравшимися". Чистки партии тому яркий пример. Как только чистки прекратились, сразу произошла трансформация. knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я имею в виду огромные долги, которые были списаны попросту, потому что их никто всё равно не вернёт. quoted1
При сотрудничестве упор на долги не производится. Они есть только в капиталистическом мире. Потому что сотрудничество - это перспектива на многие десятки лет. То есть, сотрудничество всегда окупаемо в отличие от конкуренции. knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ходил по этой ссылке - одни таблицы с цифрами. > Вообще есть тезис, что кормили Европу, но чтобы при этом самим голодать... Короче надо разбираться и на это времени уйдёт много. quoted1
Главный итог – это гигантский внешний долг Российской империи к 1914 году, распродажа («…не продаем, а распродаемся» - как писал Нечволодов) национальных богатств иностранцам, скупка теми же иностранцами базовых отраслей промышленности: металлургии, судостроения, нефтяной промышленности и т.д., ее мизерная доля промышленного производства в общемировом производстве, существенное отставание от США, Англии, Франции, Германии по размерам валового национального продукта на душу населения – «Европейская Россия, сравнительно с другими странами, - страна полунищая» (Рубакин «Россия в цифрах», издание 1912 года). http://scisne.net/a-281
Здесь же в этой статье приведена статистика детской смертности, которая значительно превышала статистику в мире. Смертность от различных болезней так жебыла очень высока, что говорило о полной антисанитарии в РИ. knife (knife) писал(а) в ответ на сообщение:
> Благодаря чему регрессировала, вы можете почерпнуть ещё сведения здесь: > Террор в России до 1917 года и после. quoted1
Это естественный процесс. Без насилия феодализм с капитализмом не пройти, потому что они (феодализм и капитализм) противоречат самой природе (нигде в природе не встречаются факторы феодализма и капитализма, зато факторов коммуны хоть отбавляй во всех природных отношениях).
> Это естественный процесс. Без насилия феодализм с капитализмом не пройти, потому что они (феодализм и капитализм) противоречат самой природе (нигде в природе не встречаются факторы феодализма и капитализма, зато факторов коммуны хоть отбавляй во всех природных отношениях). quoted1
Так почему так называемые коммунисты не хотят организовывать коммуны, а подавай им исключительно рабовладельческую ОЭФ, где они видят себя рабовладельцами?
"Мое выступление в защиту демократии является....результатом изучения реального исторического развития и реальных условий пролетарской классовой борьбы, т. е. вполне соответствует материалистической диалектике. Со своей стороны я готов охотно признать, что в презрении Троцкого к демократии нет и следа естественного или какого-либо иного права...Но в нем также нет и следа марксистского мышления. В нем чувствуется только голое стремление какими угодно средствами удержать в руках власть, которая была захвачена благодаря благоприятному стечению исключительных обстоятельств. В этом тоже есть своего рода материализм, но во всяком случае не тот, которому принадлежит будущее." (Каутский К. От демократии к государственному рабству. Берлин, 1922)
> Ты утверждаешь, что были реализованы коммунистические общественные отношения. Вот и доказывай! И флаг в руки! > > Или ты и этого не знаешь, в смысле что такое коммунистические отношения?
Не на кофейной гуще гадать надо, а строить новое будущее. А чтоб капиталистами не стать, таких как вы на пушечный выстрел к руководству подпускать нельзя.
>Не на кофейной гуще гадать надо, а строить новое будущее. > А чтоб капиталистами не стать, таких как вы на пушечный выстрел к руководству подпускать нельзя. quoted1
Так Вы уже построили свое "Светлое будущее", зачем народу такое еще более "Светлое будущее"?
Оно нужно только еще более радикальным эксплуататорам, чьи интересы Вы тут и продвигаете за "30 сребренников" от Госдепа.
А интересы народа совсем не в Вашей шизо-фанатичной утопии:
> ********* (раскрыть)
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Франкфуртская декларация Социнтерна (1951 г.)31 декабря 2012 - П.В.С. Декларация Социалистического Интернационала, принятая на его первом конгрессе во Франкфурте-на-Майне 30 июня – 3 июля 1951 годаЦЕЛИ И ЗАДАЧИ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО СОЦИАЛИЗМА1. Начиная с XIX века капитализм развил огромные производственные силы. Это было сделано за счёт отстранения подавляющего большинства граждан от влияния на производственные процессы. Он поставил права предприниателя выше прав человека. Он создал новый класс наёмных рабочих, не имеющих ни собственности, ни социальных прав. Это обострило борьбу между классами.Хотя наша планета содержит ресурсы, за счёт которых можно было бы обеспечить достойную жизнь для всех, капитализм оказался не в состоянии удовлетворить элементарные потребности населяющих нашу планету людей. Он оказался не в состоянии функционировать без разрушительных кризисов и массовой безработицы. В результате мы видим социальную незащищённость и вопиющие контрасты между бедными и богатыми. Капитал прибегал к империалистической и колониальной экспансии, что сделало более ожесточёнными межэтнические и межрасовые конфликты. В некоторых странах мощные капиталистические группировки помогли вновь подняться варварству прошлого в виде фашизма и нацизма.2. Социализм родился в Европе как движение протеста против проблем, которые порождает капиталистическое общество. Поскольку наёмные работники более всего страдают от капитализма, социализм был создан как движение наёмных рабочих. После этого всё больше и больше граждан – рабочих и служащих, фермеров и рыбаков, ремесленников и розничных торговцев, артистов и учёных – приходили к пониманию того, что социализм обращается ко всем людям, которые верят, что эксплуатация человека человеком должна быть уничтожена.3. Цели социализма состоят в освобождении людей от зависимости от меньшинства, которое владеет либо контролирует средства производства. Эти цели предполагают передачу экономической власти в руки народа в целом, а также создание общества, в котором свободные люди работают вместе как равные.4. Социалистическое движение стало ведущей силой в международных отношениях. Оно перешло от пропаганды к практике. В некоторых странах уже заложены основы существования социалистического общества. Там сглаживаются пороки капитализма, а общество разработало новые механизмы развития. Принципы социализма доказывают свою ценность в действии.5. Во многих странах неконтролируемый капитализм уступает место экономике, в которой активная роль государства и коллективная собственность ограничили сферу частного капитала. Многие люди осознают необходимость планирования. Социальная защита, свободные профсоюзы и производственная демократия завоёвывают всё большее пространство. Этот процесс во многом результат долгих лет борьбы социалистов и свободных профсоюзов. И именно там, где социалистическое движение сильно, были предприняты важные шаги по созданию нового общества.6. В последние годы многие люди в экономически неразвитых странах нашли в социалистическом движении важного союзника в борьбе за национальную свободу и лучшие условия жизни. Однако там социализм развивается в самых разных формах в зависимости от обстоятельств. Главными врагами в этих странах являются паразитическая эксплуатация местной финансовой элитой и международным капиталом. Социалисты борются за политическую и экономическую демократию, они стремятся повысить уровень жизни народных масс через земельную реформу и национализацию, расширение сферы общественной собственности и развитие производственных и потребительских кооперативов.7. В то время, как социализм достиг впечатляющих достижений в мире, новые силы создают угрозу движению к свободе и социальной справедливости. После Октябрьской революции в России коммунисты раскололи международное рабочее движение и стал на десятилетия препятствием для развития социализма во многих странах.8. Коммунисты лгут, относя себя к социалистической традиции. На самом же дели они искажают эту традицию до неузнаваемости. Они создали жёсткую догматическую систему, которая несовместима с критическим характером марксизма.9. В то время как социалисты добиваются свободы и справедливости через уничтожение эксплуатации, коммунисты стремятся обострить классовые противоречия в целях установления диктатуры отдельно взятой партии.10. Международное коммунистическое движение стало инструментом империалистов. Везде, где коммунисты получили власть, они уничтожили свободу и шанс добиться свободы. Коммунизм зиждется на военной бюрократии и полицейском терроре. Через создание вопиющих контрастов богатства и привилегий он создал новое классовое общество. В его экономической организации важную роль играет принудительный труд.11. Социализм является международным движением, которое не требует строго единых подходов. Не важно, строят ли социалисты свои убеждения на основе марксизма или других методах анализа общества, вдохновляются ли они религиозными или гуманитарными принципами, все они стремятся к достижению одной цели – к системе социальной справедливости, лучшей жизни, свободе и миру во всём мире.12. Научно-технический прогресс дал человечеству новые возможности, при помощи которых можно либо улучшить своё бытие, либо уничтожить всё существующее. Поэтому производство не может быть отдано на волю экономического либерализма, а должно систематически планироваться сообразно потребностям людей.13. Достижение социализма не является неизбежным. Оно требует личного вклада от всех его сторонников. В отличие от тоталитаризма, социализм не навязывает людям пассивную модель поведения. Напротив, социализм не может состояться без постоянного активного участия людей. Социализм – это демократия в одной из её высших форм. Политическая демократия1. Социалисты стремятся к созданию нового общества демократическим путём.2. Без свободы социализм будет невозможен. Социализм может быть достигнут только при помощи демократии. Демократия в полной мере может быть реализована только через социализм.3. Демократия – это власть людей, исходящая от людей, и существующая для людей. Она должна обеспечивать:а) Право каждого человека жить частной жизнью и защищать его от произвольного вторжения государства;б) Политические свободы, такие, как свобода мысли, самовыражения, образования, организации и религии;в) Представительство народа через свободные выборы, построенные на принципах всеобщего равного тайного волеизъявления;г) Ведущую роль большинства при уважении прав меньшинств;д) Равенство всех граждан перед законом независимо от места их рождения, пола, языка, взглядов и цвета кожи;е) Право культурной автономии для групп людей на основании их языка;ж) Независимую судебную систему, в которой каждый человек имеет право на открытое судебное разбирательство перед беспристрастным судом посредством надлежащей правовой процедуры.4. Социалисты всегда боролись за права человека. Принятая Генеральной Ассамблеей ООН Всемирная декларация прав человека должна быть эффективным инструментом в каждой стране.5. Демократия требует права на существование в каждой стране более, чем одной партии, а также права быть оппозицией. Но демократия имеет право и обязана защищать себя от тех, кто использует свои права и возможности для её уничтожения. Защита политической демократии является жизненно важным интересом людей. Её существование является одним из условий реализации экономической и общественной демократии.6. Политика, основанная на защите капиталистических интересов, не может развивать силу общества и его единство для защиты демократии от тоталитарных сил. Демократия может быть защищена только при активной поддержке рабочих, судьба которых зависит от её существования.7. Социалисты выражают свою солидарность со всеми народами, страдающими от диктатуры (будь она коммунистической или фашистской), в их стремлении к завоеванию свободы.8. Любая диктатура, где она ни существовала, является угрозой для свободы всех народов и, тем самым, миру во всём мире. Во всяком месте, где есть безудержная эксплуатация принудительного труда, будь то на коммерческом предприятии или под политической диктатурой, существует угроза для жизни и моральных норм всех народов. Экономическая демократия1. Социализм стремится заменить капитализм системой, в которой общественные интересы имеют приоритет перед интересами частной собственности.2. Непосредственные цели социальной политики состоят в полной занятости, высокой производительности труда, повышении жизненного уровня, социальной защите и справедливом распределении доходов и имущества.Такое планирование невозможно в условиях концентрации собственности в руках привилегированного меньшинства. Это требует эффективного демократического контроля над экономикой.Поэтому демократический социализм находится в резком противоречии как с капиталистическим планированием, так и с тоталитарным планированием; обе эти системы исключают возможность общественного контроля над процессом производства и справедливым распределением его результатов.3. Социалистическое планирование может быть достигнуто различными путями. В каждой стране должно быть определена конкретная конфигурация общественной собственности и методов планирования.4. Общественная собственность может осуществляться в форме национализации существующих частных предприятий, а также муниципальных и государственных организаций и учреждений, а кроме того, в формах потребительских и производственных кооперативов.Различные формы общественной собственности не следует считать самоцелью, это лишь средство контроля над основным отраслями народного хозяйства, от которых зависит экономика и благосостояние общества. Также они важны для рационализации неэффективных предприятий, а также для предотвращения частной монополизации и картелей, которые могут эксплуатировать общество.5. Социалистическое планирование не предполагает общественной собственности на все средства производства. Она совместима с частной собственностью в таких важных отраслях, как сельское хозяйство, народные промыслы, розничная торговля, а также в предприятиях малого и среднего бизнеса. При этом государство должно препятствовать частным собственникам злоупотреблять их возможностями. Оно может и должно помочь им внести свой вклад в развитие производства и общественного богатства в рамках плановой экономики.6. Профсоюзы и организации производителей и потребителей являются необходимыми элементами демократического общества; они не должны стать частью бюрократической машины или жёсткой корпоративной системы. Такие экономические организации должны участвовать в формировании общей экономической политики без узурпации конституционных парламентских полномочий.7. Социалистическое планирование не означает, что все экономические решения принимает правительство или центральные власти. Экономическая власть должна быть децентрализована там, где это совместимо с целями планирования.8. Все граждане должны предотвращать развитие бюрократии в общественном и частном секторах, влияя на процесс производства через свои организации или личную инициативу. Рабочие должны демократически управлять отраслями, в которых они работают.9. Демократический социализм направлен на расширение свободы личности на основе экономической и социальной безопасности и повышения благосостояния. Социал-демократия и культурный прогресс1. В то время, как основным принципом капитализма является частная прибыль, основным принципом социализма является удовлетворение человеческих потребностей.2. Базовые потребности человека должны стать главной основой распределения результатов производства, но это не должно лишать человека стимулов к работе сообразно его способностям. Социалисты считают само собой разумеющимся право человека на вознаграждение за результаты применения его способностей. Но они считают, что есть и другие стимулы, к примеру удовлетворение от хорошо сделанной работы, солидарность и командный дух, который усиливается, когда люди работают с целью достижения общего интереса.3. Социализм стоит на примате экономических прав людей перед политическими:а) право на труд;б) право на медицинское обслуживание и родовспоможение;в) право на отдых;г) право на экономическую безопасность людей независимо от занятости, особенно пенсионеров, включая защищённость от безработицы;д) право детей на благополучное детство, право молодёжи на образование в соответствии потребностямие) право на достойное жилище.4. Социалисты стремятся ликвидировать всякую правовую, политическую и экономическую дискриминацию между полами, между социальными группами, между городом и деревней, между уроженцами разных местностей и представителями разных рас.5. Социализм – это нечто большее, чем просто новая экономическая и общественная системы. Экономический и общественный прогресс особенны ценны в том, что они служат освобождению и развитию каждого человека.6. Социалисты выступают против капитализма не только потому, что эта система экономически расточительна и ограничивает массы в их материальных правах, но и потому, что капитализм не имеет ничего общего с понятием справедливости. Социалисты выступают против тоталитаризма в любых формах потому, что он оскорбляет человеческое достоинство.7. Социализм борется за освобождение людей от страхов и тревог, которые связаны с политической и экономической нестабильностью. Это освобождение открывает пусть к духовному развитию человека, который осознаёт свою обязанность и культурную эволюцию развитой личности. Социализм является мощным фактором в продвижении этого культурного развития.8. Социализм стремится предложить людям все смыслы для повышения их культурного уровня и стимулировать творческие устремления человеческого духа. Сокровища науки и искусства должны быть доступны для всех людей. Международная демократия1. Социалистическое движение изначально интернационально по своей сути.2. Демократический социализм интернационален потому, что его целями является освобождение всех людей от всех форм экономического, духовного и политического рабства.3. Демократический социализм интернационален потому, что он говорит о том, что ни одна страна не может решить своих экономических проблем отдельно от остальных.4. Абсолютный государственный суверенитет должен быть преодолён.5. Новый мировой социум, к которому стремятся социалисты, может успешно развиваться только в мире, который основан на добровольном сотрудничестве между странами. Из этого следует, что демократия должна быть установлена на международном уровне в качестве общего правила и закона, который бы гарантировал национальную свободу и соблюдение прав человека.6. Демократический социализм приветствует создание ООН, потому что это – важный шаг к созданию международного сообщества, поэтому мы требуем строго соблюдения положений её Устава.7. Демократический социализм отвергает любые формы империализма. Он борется с угнетением и эксплуатацией любой человеческой общности либо отдельно взятого человека.8. Отрицания империализма недостаточно. На обширных территориях планеты свирепствуют крайняя нищета, неграмотность и болезни. Нищета в одной части планеты является угрозой для процветания в других её местностях. Нищета является препятствием на пути развития демократии. Демократия, процветание и мир во всём мире требуют перераспределения мировых богатств и увеличения производительности труда в слаборазвитых регионах. Все люди заинтересованы в повышении материального и культурного уровня развития в таких регионах. Демократический социализм должен вдохновлять экономические, общественное и культурное развитие таких регионов, только если это не приведёт к возникновению новых форм угнетения.9. Демократические социалисты признают поддержание мира во всём мире в качестве наиважнейшей задачи современности. Мир может быть обеспечен только при помощи системы коллективной безопасности. Это создаёт условия для международного разоружения.10. Борьба за сохранение мира неразрывно связана с борьбой за свободу. Именно угроза для независимости свободных народов несёт с собой опасность новых войн в наши дни.Социалисты работают для мира во всём мире и свободы, в котором эксплуатация и порабощение человека человеком и народов народом отсутствует, за мир, в котором развитие индивидуумов является основой плодотворного развития человечества. Социалисты призывают к солидарности всех трудящихся в борьбе за эту великую цель.
> Ты утверждаешь, что были реализованы коммунистические общественные отношения. Вот и доказывай! И флаг в руки! > > Или ты и этого не знаешь, в смысле что такое коммунистические отношения? quoted1
Так что такое коммунистические отношения и каким-таким чудесным образом они были реализованы?
За базар требуется отвечать, а Вы продолжаете базар, не ответив за предыдущий.
> > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А кто будет управлять предприятиями, торговать и формировать ВВП. Ты что ли? Так с этой работой и ваш гениальный Ленин не справился бы... quoted2
>Сталин же справился. Вы хотите сказать, что вы тупее Сталина с церковной семинарией? quoted1
Сталин справился. Это факт, который невозможно опровергнуть. Осталось подумать за счет чего и какими средствами, чтобы не возвращаться в сталинские будни более никогда.