На момент завершения "второго вопроса", заданного АРТУРЫЧем для kostiani, наметились следующие существенные противопоставления: 1) "Развитие" - "Упадок"; 2) "ПолитКлуб" - "Остальные разделы основного форума".
Там, где появляются противопоставления, просто необходимы "достаточные условия" (меры) для определения границ существования противопоставляемого.
Иначе, не понятно, в каком состоянии находится объект и каким способом это состояние определяется. Иначе, спор будет ни о чём.
Спорящие "дуэлянты" ещё не определились с парой мер "развитие - упадок", как упёрлись в следующую пару мер "ПолитКлуб - Остальные разделы". Порядок неопределённости изречений повышается!
Где, кстати, 2-я пара это сам "Предмет спора", заявленный в Теме дуэли. И этому предмету спора следует задать УСЛОВИЕ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, то есть, его "достаточное условие" (меру).
А, 1-я пара это "Свойство" вокруг которого спор, тоже заявленное в Теме дуэли.
ПРЕДМЕТ спора он КАКОЙ?
Может быть с этих определений и стоило начинать?! Тогда и спора-то не было бы!
19:28 21.02.2016
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на :
> Как вы считаете: ПРЕДМЕТ СПОРА должен совпадать с ТЕМОЙ СПОРА?
Нет! Совпадение частичное.
Поясняю.
В контексте моего сообщения под "ПРЕДМЕТОМ" понимался "конкретный ОБЪЕКТ". На примере ДУЭЛИ № 4, этот объект "ПолитКлуб". Отсюда фраза "предмет спора".
В контексте проводимых ДУЭЛЕЙ под "ТЕМОЙ СПОРА" понимают "заявленную тему". В "заявленной теме" различают: - "ПРЕДМЕТ СПОРА", типа "ПолитКлуб" в дуэли № 4. - "свойство-проблему", типа "развитие или упадок?" в дуэли № 4.
Итого, "ТЕМА СПОРА" включает в себя, в том числе, "ПРЕДМЕТ СПОРА".
20:31 21.02.2016
И, наконец, концовка к разбору тренировочной ДУЭЛИ № 4.
Участники дуэли приблизились к пониманию необходимости РАЗЛИЧЕНИЯ понятий.
Ход kostiani вот этот
--- --- --- --- --- --- --- kostiani
--- защита --- ~ A11. Возможно аргумент А11 верен. (это мини-победа АРТУРЫЧа! Только переход к более сложной логике может оправдать такой ход kostiani)
--- различаем --- 12А. Различаем свойство "Один из разделов основного форума". 13А. Различаем свойство "Выделенный раздел форума". ( 12А # 13A ) / Объект. Свойства 12А и 13А не совместимы в рамках одного Объекта. 14А. ПолитКлуб принадлежит множеству 13А "Выделенный раздел форума".
--- атака --- ? <-- A17. Верно ли что А17: "Будущее ПК это выживание среди разделов простого назначения" ? --- --- --- --- --- --- ---
Ход АРТУРЫЧа вот этот
По сути, АРТУРЫЧ снова "сливает" дуэль в целом. Аналитика не требуется. Тем не менее, атакующий ход делает...
--- атака --- 24А --> ? . Вы, kosniani, согласны с аргументом 24А: "ПК существует НЕ во времени" ? --- --- --- --- --- --- ---
Последний "выпад" АРТУРЫЧа это попытка "логику статики состояний", существующую на момент начала дуэли, заменить на "логику динамики событий", растянутых во времени из прошлого в настоящее и из настоящего в возможное будущее.
Дальнейшие ходы kosniani уже не важны для результатов дуэли и могут быть интересны для тех кто изучает саму тему спора. Аналитика не требуется.
Исход дуэли понятен: победил kosniani.
21:41 21.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Зачем так сложно говорить о простом?
Тренируетесь Вы как дуэлянт. Тренируюсь и я как ... думающий зритель, а не только переживающий.
К тому же, нерабатываю символику анализа, стандарты ходов, логику логики дуэлей.
> kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зачем так сложно говорить о простом?
> > Тренируетесь Вы как дуэлянт.
> Тренируюсь и я как ... думающий зритель, а не только переживающий. > > К тому же, нерабатываю символику анализа, стандарты ходов, логику логики дуэлей.
Понятно. Нарабатывайте логику логики. Успехов в этом нелегком сизифовом труде!!!
21:47 21.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Зачем так сложно говорить о простом?
Например.
В ходе разбора боя я обнаружил, что понятия, которыми Вы оперируете вместе с оппонентом, не определены. И битва свелась к более точному формулированию Темы спора. Кто догадался сделать это раньше, тот и победил, так как оказался более последовательным.
Неужели Вы думаете, что народ не догадается, что спор-дуэль сводится к более точной формулировке самой темы спора.
01:32 23.02.2016
Итого, по теме тренировочной ДУЭЛИ № 4.
Тема "ПолитКлуб скорее жив чем мёртв или ..."
АРТУРЫЧ: у ПолитКлуба есть будущее. Костиани: у ПолитКлуба нет будущего.
ОБЪЕКТИВНО.
1. Различение и противопоставление ОБЪЕКТОВ СПОРА: - "ПК" = ПолитКлуб - "ПР" = Простой раздел
Противопоставление схематично ОБЪЕКТОВ СПОРА: (+) ПК <----- ПР (-)
2. Формальное изменение специального высокого статуса ПК: нет и не планируется.
3. Реальное исполнение назначенных объекту ПК функций: наблюдается.
4. Различение и противопоставление СОСТОЯНИЙ РОСТА АКТИВНОСТЕЙ в которых находится объект "ПолитКлуб" по сравнению с объектом "Простой раздел": - "ПК: рост активности слабый" (людей не хватает для задумок). - "ПР: рост активности сильный" (в 6 раз).
Противопоставление схематично РОСТА АКТИВНОСТИ: (-) ПК: рост активности слабый -----> ПР: рост активности сильный (+)
СУБЪЕКТИВНО.
Участник дуэли kostiani воспринял слабый рост активности "ПолитКлуба", на фоне сильного роста активности "Простого раздела", как ТРЕВОЖНЫЙ СИГНАЛ говорящий в пользу анти-тезиса "у ПолитКлуба нет будущего".
Участник дуэли АРТУРЫЧ воспринял формально высокий статус "ПолитКлуба" (по сравнению с "Простым разделом"), назначенный его создателями, как ПОЗИТИВНЫЙ ФАКТОР говорящий в пользу тезиса "у ПолитКлуба есть будущее".
09:02 24.02.2016
Начиная с этого поста Стартую аналитику тренировочной ДУЭЛИ № 5.
вот эта ДУЭЛЬ № 5
обсуждение ДУЭЛИ № 5 здесь:
09:55 24.02.2016
Различение и противопоставление ОБЪЕКТОВ: 1. Система --- Человек. 2. Система порабощения --- Система освобождения (от порабощения). 3. Система государственная --- Система надгосударственная. 4. Человек порабощенный --- Человек свободный (от порабощения). 5. Человек носитель воли систем --- Человек носитель собственной воли. 6. Модель экономики: социалистическая --- капиталистическая. 7. Беларусь: власть --- население.
Различение и противопоставление СВОЙСТВ: 1. Отношение негативное --- Отношение позитивное. 2. Продажность --- не Продажность. 3. Стойкость --- Предательство. 4. Присоединение --- Отсоединение. 5. Порабощенность --- Свободность (от порабощённости). 6. Вольность --- Свободность (от вольности). 7. Экспериментальность --- Свободность (от эксперимента). 8. Управленческое действие: низкого уровня --- высокого уровня. 9. Уровень суверенитета: высокий --- низкий. 10. События: Прошлого --- Будущего. 11. События: Плановые --- Стихийные.
В теме ДУЭЛИ наговорили много... Придётся упорядочивать, обобщать, укорачивать и резать. Либо строго по тексту ДУЭЛИ.
10:50 24.02.2016
Встретилась интересная тема относительно ПРАВОМЕРНОСТИ данного утверждения
kostiani: Если доказывается то что две системы имеют одну цель то несомненно доказывается то что отношения между ними носят дружественный характер.
Спешу сначала обрадовать kostiani.
1 Подобными аналогиями пользовались как минимум со времён Аристотеля. Высказывание Аристотеля не привожу ради экономии своего времени.
2 В недавнем прошлом, 1950-е - 1960-е годы, данные положения обосновывались теоретически и проверялись практически. Есть две крупных работы на эту тему: 1) "Теория когнитивного диссонанса". Л.Фистенгер. 1957. 2) "Теория структурного баланса". Ф. Хеидер. 1959.
3 Обе теории в разных терминах утверждают, в сущности, одно и то же. По простому: - "конфликт не деструктивная, а конструктивная движущая сила человеческого поведения", - "человек, находясь в несбалансированном конфликтном состоянии, вынужден развить деятельность по его разрешению или устранению".
А теперь, чуть-чуть уточнить.
Действие теорий распространяется на ОТНОШЕНИЯ "позитивное-нейтральное-негативное" как между СУБЪЕКТАМИ, так и между их ОБЪЕКТАМИ.
Поэтому, "ЦЕЛЬЮ", в терминологии kostiani, являются устанавливаемые и поддерживаемые ОТНОШЕНИЯ "позитивно-негативные" между субъектами "системами" и их объектами "населением".
А уже чем именно будут наполнены отношения, так это уже частности.
11:26 24.02.2016
Вроде Вы стараетесь стать аналитиком дуэлей. По моему Вам не хватает конструктивных выводов. Кто аналитически выиграл дуэль. Постарайтесь в анализе теперь это указывать и почему. Если так дальше пойдет, станете штатным аналитиком проекта дуэль. Если конечно дадите согласие. Это значит основные выводы будете в новостях освещать. Стирать не буду.
22:51 24.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> По моему Вам не хватает конструктивных выводов. Кто аналитически выиграл дуэль. Постарайтесь в анализе теперь это указывать и почему.
Проще нада, за каждую результативную атаку приз,за контратаку тоже,у кого больше призов тот и выиграл
23:53 24.02.2016
Rus349Lan (Rus349Lan) писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы обсудит СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ часть ДУЭЛЕЙ
Вы видимо как бы и сами уже поняли, шо никаких дуэлей нет, а есть тока навязчивая попытка обсуждения того, чего нет... Смиритесь, дружище... идея была неплохая, но мертворождённая... Все политические дела наши скорбные можно традиционно обсуждать в... рабочем порядке... и только так... Извините, шо попытался вывести Вас из приятного заблуждения... как правило, из десятка инициатив проходит тока одна, поэтому отнеситесь к этому спокойно...
> Различение и противопоставление ОБЪЕКТОВ: > 1. Система --- Человек. > 2. Система порабощения --- Система освобождения (от порабощения). > 3. Система государственная --- Система надгосударственная. > 4. Человек порабощенный --- Человек свободный (от порабощения). > 5. Человек носитель воли систем --- Человек носитель собственной воли. > 6. Модель экономики: социалистическая --- капиталистическая. > 7. Беларусь: власть --- население. > > Различение и противопоставление СВОЙСТВ: > 1. Отношение негативное --- Отношение позитивное. > 2. Продажность --- не Продажность. > 3. Стойкость --- Предательство. > 4. Присоединение --- Отсоединение. > 5. Порабощенность --- Свободность (от порабощённости). > 6. Вольность --- Свободность (от вольности). > 7. Экспериментальность --- Свободность (от эксперимента). > 8. Управленческое действие: низкого уровня --- высокого уровня. > 9. Уровень суверенитета: высокий --- низкий. > 10. События: Прошлого --- Будущего. > 11. События: Плановые --- Стихийные. >
> В теме ДУЭЛИ наговорили много... > Придётся упорядочивать, обобщать, укорачивать и резать. > Либо строго по тексту ДУЭЛИ.
Поковырялся и подсократил список "Различий и противопоставлений" до минимально необходимого.
Различение и противопоставление ОБЪЕКТОВ: 1. (+) Система <-- Человек (-) 2. Человек носитель: (+) Воли систем <-- Воли своей (-) 3. (+) Надсистема <-- Подсистема (-)
Опираясь на этот список воссоздаю конструкцию диалогов.
02:55 25.02.2016
Шаг 0.
Тема дуэли: " Лукашенко- друг или....?" Позиция Костиани- Беларусь в лице Лукашенко продалась западу. Позиция Морена - Беларусь в Лице Лукашенко не продалась западу.
-- Костиани
Изначально было устойчивое структурное отношение: - между системой Запад и населением Запада были негативные отношения; - между системой Запад и подсистемой Беларусь были негативные отношений; - между подсистемой Беларусь и населением Беларусии были позитивные отношения; - между населением Запада и населением Беларуси были позитивные отношения.
Рисунок 1. Устойчивое отношение. В каждом из контуров произведение знаков даёт "+".
-- Потом: - между подсистемой Беларусь и населением Беларусии изменились отношения с позитивных на негативные.
