Поединок - дуэль. ( Обсуждение и принятие правил проведения.)
06:57 02.02.2016
На основе практического опыта в котором была задействована пилотная модель дуэли могу сказать следующее: 1. Необходимо установить лимит времени раундов и даже сообщений в каждом раунде. 2. Необходимо установить и лимит количества самих раундов. Достаточно по моему от трёх до пяти. 3. Необходимо установить жесткие правила общения в раундах. Допустим в раунде можно задать один вопрос и получить один ответ, или два или три- по согласованию. 4. Установить правила по которым происходит проигрыш или выигрыш в раунде. А по совокупности и в дуэли. 5. Конкретизировать название темы, не делать её неопределенной. 6. Между раундами закрывать тему. Тут мы попали в точку. 7. Участники дуэли во время раундов не имеют право писать сообщения в теме по обсуждению дуэли. 8. Если можно сделать отличительные знаки для тех кто участвовал в дуэли. Допустим " победитель 5 дуэлей". Проигравший 3 дуэли". Это был бы хороший стимул готовиться к дуэли более качественно. 9. Не проводить в одновременно более двух дуэлей на форуме. Меньше будет флуда и оффтопа, а также троллинга. Пока все.
07:53 02.02.2016
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Например. представьте, что по ТВ идет политический спор. Что вам будет интереснее смотреть - перепалку между десятком оппонентов или между двумя? Мне было бы интереснее смотреть спор только между двумя.
Вся прелесть на мой взгляд в форумной дуэли, по сравнению с ТВ-шной, что не будет ора и перебевания оппонета. Минус, любая дуэль, словестная перепалка - могут скатиться до базара.
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> Дело в том, что не у всех и не всегда есть желание вести дискуссию на высоком уровне. Иногда хочется просто подурачиться и отвести душу.
Не вижу в данном утверждении противоречия. В любом обсуждении, перепалке или конфликте интересов использование тонкого и уместного юмора, может только помочь, а ни как не навредить предмету дискуссии. Иногда, изящной короткой иронией можно добиться большего внимания и понимания, чем нудным и длинным монологом. А по сему, юмор исключать в дуэли никак нельзя.Для выразительности, в этом контексте стоит использовать смайлики или символы.
О смайликах, я вообще, не шибко хорошо отношусь к смайликам, к тыканью рожиц к месту и не к месту, а посему предлагаю ограничить количиство их использования.
Как-то так. Ах да, теме+.
08:00 02.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Если можно сделать отличительные знаки для тех кто участвовал в дуэли. Допустим " победитель 5 дуэлей". Проигравший 3 дуэли".Это был бы хороший стимул готовиться к дуэли более качественно.
Вешать очередные подписи, это как-то по Брежневски, а вот дополнительные бонусы - это отличная идея.
Я уже предлагала, за не хамство и безоскорбительное общение на форуме вводить преференции для пользователей. Идея не нашла отклика и потерялась на задворках Никитенской темы, однако, в результате обсуждения данного вопроса были внесены довольно интересные бонусы, которые можно использовать для попедителя дуэли. Например:
Создание дополнительной темы в день - на неделю или две. Иммунитет от одного, или двух черепов.
> Договорились по существу дуэли, > 1.Открыть тему общую для всех в этом разделе ; " ВЫЗОВ -ЗАПИСЬ НА ДУЭЛЬ" в которой происходит собственно определение темы дуэли, дуэлянтов , ведущего темы "дуэль", ведущего темы " Обсуждение Дуэли". > Указывается номер дуэли и номер комментов. > 2.В теме "Дуэль" ведущий пишет первое сообщение где указывается предмет дуэли и стороны дуэли.
> 3.В теме комменты происходят дебаты по предмету дуэли если такие будут. > 4.Обязанность ведущего- стирать все сообщения на поле дуэли кроме дуэлянтских и подводить итоги дуэли. > 5. Уходить с дуэли без согласия ведущего нельзя. Или должна быть уважительная причина. Но итог все равно ведущим подводится.
Дальше:На основе практического опыта в котором была задействована пилотная модель дуэли могу сказать следующее: 1. Необходимо установить лимит времени раундов и даже сообщений в каждом раунде по желанию. (Допустим раунд длиться ;часа без лимита сообщений или в каждом раунде оппонент пишет только пять сообщений и это является окончанием раунда. ) 2. Необходимо установить и лимит количества самих раундов. Достаточно по моему от трёх до пяти. 3. Необходимо установить жесткие правила общения в раундах. Допустим в раунде можно задать один вопрос и получить один ответ, или два или три- по согласованию. 4. Установить правила по которым происходит проигрыш или выигрыш в раунде. А по совокупности и в дуэли. 5. Конкретизировать название темы, не делать её неопределенной. 6. Между раундами закрывать тему. Тут мы попали в точку. 7. Участники дуэли во время раундов не имеют право писать сообщения в теме по обсуждению дуэли. 8. Если можно сделать отличительные знаки для тех кто участвовал в дуэли. Допустим " победитель 5 дуэлей". Проигравший 3 дуэли". Это был бы хороший стимул готовиться к дуэли более качественно. 9. Не проводить в одновременно более двух дуэлей на форуме.
14:24 02.02.2016
Вывеска дуэли. Дуэль №_______________________________________ _________ Начало дуэли: ________________________________________ __ Тема дуэли: ________________________________________ ___ Стороны дуэли: ________________________________________ __ Третейский Судья: ____________________________ Условия проигрыша: Варианты ответа. 1. Просрочка времени. 2. Добровольное признание поражения. 3. Нарушения правил форума и правил дуэли. 4.По баллам за не отвеченные вопросы. 5.Еще как либо по договоренности. Время на ответ. (Варианты ответа) 1. От ______ до_________ 2. По числу сообщений. Количество раундов: Не больше пяти. Перерыв между раундами: 1. Не больше суток. Условия дискуссии: Варианты ответа. 1.Пошаговое. ( Сторона отвечает на вопрос оппонента в первой части сообщения и во второй задает вопрос. Необходимо задать конкретный вопрос и также конкретно на него ответить. Потом можно более развернуто прокомментировать ответ. Это обязательное условие пошаговой системы .) 2. Еще как либо по договоренности.
Данный текст обязательный к заполнению. На основе данного текста третейский судья открывает две темы. Одну для самой дуэли в которой могут оставлять сообщения только дуэлянты и третейский судья, и вторую для обсуждения самой дуэли, где могут писать сообщения все желающие. Этот заполненный текст-заказ дуэли на официальном форумном уровне обязательно входит в первое сообщение в теме "дуэль" ведущим тему третейским судьей. Далее идет ссылка на тему" обсуждения".
18:39 02.02.2016
мне кажется дискуссия была бы куда более интересной, если бы от противоборствующих сторон, а здесь их в явном виде две, были бы выдвинуты лучший бойцы. Ибо в противном случае один будет пылать праведным гневом, но быть никудышним спорщиком, не видеть слабостей в позиции соперника, не уметь аргументировать свою позицию. Это помимо собственно владения материалом. А другой окажется хоть и неправым, но мастером словесных баталий. Так кто победит? Будет жалкое зрелище, которое скорее покоробит наблюдателей, нежели что-то им покажет, поможет уяснить, в конце концов надеюсь, что большинству из нас нужна именно правда и признание правды.
Потому быть может стоит начать с выдвижения кандидатов? у которых также есть время и желание, помимо знаний и умений.
> мне кажется дискуссия была бы куда более интересной, если бы от противоборствующих сторон, а здесь их в явном виде две, были бы выдвинуты лучший бойцы. > Ибо в противном случае один будет пылать праведным гневом, но быть никудышним спорщиком, не видеть слабостей в позиции соперника, не уметь аргументировать свою позицию. Это помимо собственно владения материалом. > А другой окажется хоть и неправым, но мастером словесных баталий. > Так кто победит? > Будет жалкое зрелище, которое скорее покоробит наблюдателей, нежели что-то им покажет, поможет уяснить, в конце концов надеюсь, что большинству из нас нужна именно правда и признание правды.
> > Потому быть может стоит начать с выдвижения кандидатов? > у которых также есть время и желание, помимо знаний и умений.
Это было бы супер. Лидеры противоборствующих сторон.
07:11 03.02.2016
Копирую пост АРТУРЫЧА из другой темы, возможно пригодится.
> > 1.По своей ЦЕЛИ споры делятся на: > - преследующие истину и > - преследующие победу > ... над противоположной стороной. > > 2 По своим СРЕДСТВАМ они подразделяются на: > - использующие только корректные приемы и > - использующие также разнообразные некорректные приемы. > > Объединяя эти два деления споров, получаем четыре их разновидности, которые можно назвать дискуссией, полемикой, эклектикой и софистикой. > > Дискуссия – спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы ведения спора. > > Полемика – спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приемы. > > Эклектика – спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого корректные и некорректные приемы. > > Софистика – спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приемов, т.е. в данном споре применяется известный принцип: "Все средства хороши". > > ======================= > Исходя из вышеизложенного нетрудно заметить что > - задача Мирового Судьи - найти Истину в споре (одну на двоих)
> - задача Судьи на ринге (поле) - определить одного Победителя и одного Проигравшего в споре > > З.Ы. Истина - это продукт согласия при полном непротивлении всех сторон.
> мне кажется дискуссия была бы куда более интересной, если бы от противоборствующих сторон, а здесь их в явном виде две, были бы выдвинуты лучший бойцы. > Ибо в противном случае один будет пылать праведным гневом, но быть никудышним спорщиком, не видеть слабостей в позиции соперника, не уметь аргументировать свою позицию. Это помимо собственно владения материалом. > А другой окажется хоть и неправым, но мастером словесных баталий.
> Так кто победит? > Будет жалкое зрелище, которое скорее покоробит наблюдателей, нежели что-то им покажет, поможет уяснить, в конце концов надеюсь, что большинству из нас нужна именно правда и признание правды. >
Нет никакой правды. Есть изложение фактов через призму восприятия.
Победит просто сильнейший. Есс-но. Как это и должно быть.
07:33 03.02.2016
Правильно сказал Артурыч. Со своей стороны могу только добавить что отыскание истины, это умение интерпретировать аргументы соперника как можно объективнее, проанализировать их и возможно данные аргументы изменять свой смысл под прессом анализа. Для этого необходимо знать методы по интерпретации. Одним словом- правильная дискуссия, это дискуссия требующая определённого уровня от сторон. Вот этот уровень мы и вытаскиваем на форуме и повышаем его.
10:24 03.02.2016
kostiani (kostiani) писал(а) в ответ на :
> Правильно сказал Артурыч.
Условия рационального спора: 1. Должен существовать предмет спора - некоторая проблема или тема, к которой относятся утверждения участников спора. 2. Относительно предмета спора должна существовать реальная противоположность точек зрения сторон, т. е. оппоненты должны придерживаться противоположных убеждений по обсуждаемому вопросу. Необходимо установить пункты разногласия. 3. Необходима также некоторая общая основа спора, т. е. какие-то принципы, положения, убеждения, которые признаются, разделяются обеими сторонами. Если нет ни одного положения, с которым бы согласились обе стороны, то спор оказывается невозможным. 4. Требуется хотя бы какое-то знание о предмете спора: бессмысленно вступать в спор о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. 5. Нужно уважать своего оппонента. С тем, кто не заслуживает уважения, не стоит спорить; если же вы вступаете в спор, то это означает, что вы признали в оппоненте личность, в некотором смысле не менее достойную, чем ваша собственная.
Аргументация в споре. Лояльные и нелояльные приемы и аргументы в споре.
Лояльные приемы спора:
1. Инициатива. Следует с самого начала постараться захватить инициативу в споре: предложить свою формулировку спорного вопроса, зафиксировать пункт разногласия. Нападение есть лучшая защита. Захватив инициативу, нужно продолжать наступление: нападать на тезис и аргументы противника, направлять спор в нужную для вас сторону. Инициатива дает преимущество в споре. 2. Бремя доказывания. Огромное преимущество в споре получает тот, кому удается возложить бремя доказывания на оппонента, а самому занять позицию критика. Доказывать всегда труднее, чем разрушать доказательство. 3. Концентрация. Не следует распылять свое внимание и силы, нужно определить наиболее слабый пункт в аргументации противника и сконцентрироваться на нем. 4. Эффект внезапности. В споре не спешите выкладывать все свои аргументы сразу, приберегите что-нибудь к концу спора. Высказанный напоследок сильный аргумент - это внезапный удар, который может закончить спор в вашу пользу. 5. Бумеранг, или возвратный удар - довод противника обращается против него самого. Чрезвычайно эффективный прием. 6. Оттягивание возражения. Если противник привел сильный довод, на который пока непонятно, как ответить, не надо спешить признавать свое поражение. Нужно попробовать оттянуть ответ, поговорить о других аргументах противника, задать уточняющий вопрос, начать ответ издалека и т. д. Быть может, через некоторое время вам в голову придет достойный ответ. Но если, несмотря на «оттяжки», вы так и не сможете ответить на аргумент оппонента, тогда придется признать поражение.
Нелояльные приемы и аргументы
1. Подмена тезиса. Эта уловка имеет много разновидностей. а) Опровержение какого -либо аргумента противника или обнаружение ошибки в доказательстве выдают за опровержение тезиса. б) Расширение или сужение тезиса. Тезис оппонента стремятся максимально расширить, а свой тезис незаметно сузить. в) Усиление или смягчение тезиса. г) От сказанного с условием к сказанному безусловно. Мысль, которая выдвигается с известными оговорками или верная при определенных условиях, подменяется той же мыслью, но взятой без оговорок, высказываемой вообще. 2. Использование эмоционально окрашенных понятий. Одно дело - просто сообщать информацию, и совсем другое - облекать ее в такие эмоциональные слова, которые несут какую-то оценку - позитивную или негативную. Сюда же относится так называемое "навешивание ярлыков". Рассмотрение по существу доводов противника подменяется их оценкой. 3. Повышение ставок. С помощью этой уловки пытаются взять своего противника "на испуг". Например, вы делаете вид, что соглашаетесь с его утверждением, но при этом с самым суровым видом добавляете: "Хорошо, сделаем так, как ты говоришь, но учти - за все возможные последствия ты ответишь!" После этого ему поневоле захочется взять свое утверждение обратно. 4. Поспешное обобщение и чрезмерное преувеличение. Если противник согласился с двумя-тремя примерами, можно приписать ему и согласие с общим положением. Например: "Вы согласны, что этот торговый работник - жулик?" - "Согласен". - "Ну вот, вы сами признали, что они там все жулики!" 5. Логическая диверсия. При угрозе поражения прибегают к следующему приему: резко меняют тему разговора, переходят на тему более знакомую, в которой чувствуют себя уверенно: "А не подойти ли нам к этому вопросу с другой стороны…" 6. «Уловка артиста» - выведение противника из психологического равновесия. Суть уловки проста: сказать человеку какую-нибудь неприятную вещь перед ответственным выступлением. 7. «Чтение в сердцах». Суть этой уловки состоит в том, что вместо того, чтобы разбирать доводы противника по существу, пытаются определить те тайные мотивы, по которым он их высказывает. Например: "Ты говоришь так из зависти!" 8. «Двойная бухгалтерия» (предвзятая интерпретация). Один и тот же аргумент признают истинным, когда это выгодно, и ложным, когда это невыгодно. 9. Аргумент к авторитету - ссылки на высказывания великих людей, которыми вы пытаетесь обосновать истинность своего тезиса или ложность тезиса противника. В принципе такие ссылки вполне допустимы, но когда вы уже доказали свой тезис и лишь подкрепляете его ссылкой на авторитет. Другое дело, что ко всему надо подходить критически. Во-первых, и великие люди ошибались. Во-вторых, ссылка на истинное и авторитетное суждение будет правомочна тогда, когда она действительно имеет отношение к вашему тезису. 10. Аргумент к публике - обращение к слушателям с целью привлечь их на свою сторону и тем самым оказать психологическое давление на оппонента. 11. Аргумент к силе - угроза неприятными последствиями и, в частности, угроза прямого физического насилия. 12. Аргумент «к городовому» - апелляция к власти учреждения или государственных органов. Например: "А ты не боишься, что твоими рассуждениями могут заинтересоваться в ФСБ?" 13. Аргумент к жалости - возбуждение в оппоненте сочувствия в надежде на то, что он смягчится и не будет доводить спор до победного конца. 14. Аргумент к тщеславию - свой довод сопровождаем комплиментом в адрес оппонента: "Вы же умный, проницательный человек…" 15. Аргумент к невежеству - использование в споре таких фактов и положений, о которых ваш оппонент заведомо ничего не знает, ссылка на сочинения, которых он не читал. 16. «Дамский» аргумент. Суть его состоит в следующем. В споре, желая защитить свое мнение, недобросовестный оппонент противопоставляет ему самое крайнее, самое нелепое из возможных мнений и приписывает его вам. Вы, конечно, его отвергаете, и тогда он делает вывод о том, что вы согласны с его мнением. 17. Аргумент к личности. Суть его состоит в том, что вместо разбора доводов противника переходят на обсуждение его личных особенностей - внешности, характера, поведения, т. е. переходят "на личности".
10:31 03.02.2016
Отлично. Надо как то это выделить. Возможно открыть и закрыть тему. Может быть удастся отвоевать свой дуэльный раздел. Есть цель и это главное.
10:36 03.02.2016
Важно понимать, что при дискуссии в интернете не существует такого понятия, как "факт". За факт могут что-то принять изначально обе стороны. Всё новые данные, которые будет приводить та или иная сторона ,можно легко "топить" простой фразой "Это не факт. Докажите. Пока вы ссылаетесь всего лишь на (мнение этой газеты, фразу вот этого человека, то, что вы что-то видели - но я-то этого не видел и т.д.)".
Например утверждение "инфляция в России в 2015 году явно выше официальных показателей" на мой взгляд верно - и я могу привести много ссылок на аналитиков и СМИ, утверждающих подобное.
Противоположная сторона в ответ заявит, что есть официальная статистика, а всё прочее -домыслы, какие-то частные наблюдения за отдельными товарами и магазинами, откровенное враньё и т.п.
Тупик.
В лучшем случае, при уважительном отношении сторон друг к другу такая дискуссия сведётся к договорённости, что обе стороны могут добросовестно заблуждаться и имеют право на различные мнения.
Что туту делать - я не знаю. Есть мнения?
10:50 03.02.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на :
> В лучшем случае, при уважительном отношении сторон друг к другу такая дискуссия сведётся к договорённости, что обе стороны могут добросовестно заблуждаться и имеют право на различные мнения. Что туту делать - я не знаю. Есть мнения?
Интересное определение политики: «Политика (от греческого «Πολιτική», что означает «искусство управления») — это вид деятельности, направленный на УРЕГУЛИРОВАНИЕ отношений между различными социальными группами с целью определения задач, форм и содержания государственной деятельности»
То есть политика – не есть победа в каком-то споре, а лишь – УРЕГУЛИРОВАНИЕ сложных и противоречивых отношений между разными точками зрения.
Этот прекрасный и открытый форум позволяет выявлять самые разные точки зрения на актуальные события. И не может быть победы тех, кто за президента, или тех, кто его критикует.
Умный и мудрый президент не должен создавать иллюзию победы каких-то одних сил над другими силами. Он должен создавать все условия для того, чтобы услышать любое противное мнение, чтобы УРЕГУЛИРОВАТЬ (СГЛАДИТЬ) возникшие противоречия.
