Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Социализм. Коммунизм. Бумажные доктрины.

  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
09:49 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот бы всё это на нормальном русском языке от грамотного человека узнать. Попробую этот ребус разгадать. "ИХ" – это наверно или власть или капиталисты. А "трудящихся" – ну это-то без перевода понятно кто. А вот кто он сам-то? Не власть, не капиталист, не трудящийся – прожигатель жизни что ли? А кто такой КНАЙФ, который желает комфорта?Нет, мне не стало понятным что хотел сказать автор на своём нерусском языке, да и ваше пояснение, к сожалению, ничего мне не разъяснило.
quoted1
Указать на то, что в словах Кнайфа и есть указанный вами парадокс -в том числе и было моей целью.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гарант
гарант


Сообщений: 1970
10:03 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> О, как категорично. Дети – вне сомненья, а вот во взрослом мире не всё так однозначно. С взрослением пол начинает иметь очень большое значение. Женщины, хоть и в меньшей мере, но продолжают быть эмоциональными, а вот мужчины в абсолютном своём большинстве больше полагаются на разум, на рациональность и именно поэтому презрительно называют друг друга, бабами заподозрив в том, что кто-то руководствуется эмоциями. Ну и наоборот, если женщина полагается на разум, на рациональность, то её называют мужиком в юбке.
> Повзрослеете - поймёте что я прав.
quoted1
Ха, поучи свою с... щи варить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Борей
36945


Сообщений: 26847
10:48 16.11.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Но куда продуктивнее выделить некий маркер ,который отделяет человека от крысы, а капитализм -от социализма...
> Попробуем?
quoted1
Я, исключительно в режиме обмена мнениями, без обращения в свою " религию"
Капитализм - это массовое, конвейерное произ-во, это экспансия, захват территорий, стран своими товарами и технологиями. Мы ими постоянно пользуемся. И это лучше экспансии военной. От курей, выращенных по технологиям и до всего остального. Это возможно, когда соблюдаются конкурентные права - законы рынка. "Стада" юристов и законодателей этим занимаются и их блюдут. Желание слопать конкурента ведёт к тому, что востребуются самые лучшие и умные, а не свои в доску пацаны . Ими насыщают фирмы и системы управления обществом. И это капиталистическое людоедство даёт нам дешёвые и удобные товары. И любой чиновник любого уровня, действующий там не по этим правилам, будет снят и растоптан.
Социализм ( это моё личное мнение) вырос из феодализма), Это другой тип производства. Это традиционно штучный, ручной товар - от кованых гвоздей, сшитых руками сапог до скрипок Страдивари и архитектурных шедевров. Это не конкуренция и не конвейер и не массовые технологии. До сих пор такие штучные вещи, как ракеты или какие-то уникальные системы у нас получаются хорошо. Соединение капитализма с социализмом - это соединение массового конвейерного произ-ва с соблюдением законов рынка ( конкуренцией) с уникальным штучным ( разовым ) производством.
ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:21 16.11.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Начнём с самого начала – что такое социализм, формация общественно-экономического развития,
quoted2
>Это и социально-экономическая доктрина, и общественный строй.
>
> Причём следование доктрине - не равно немедленное построение общественного строя.
quoted1
Погодите, не гоните своего конька-горбунка через леса и топи.
Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория.
Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику, то уж будьте любезны предоставить что-то не менее ёмкое. Что является критерием, понятия общественный строй, какие виды его возможны, исходя из каких принципов, событий возможно подразделение?
Согласно доктрине Маркса формацию определяют средства производства и производственные отношения вынужденные средствами производства. Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании?
> Исходя из вышесказанного - следование ПРИНЦИПАМ социализма - это в той или иной одна из ведущих тенденций всех современных передовых, развитых обществ (да и не передовых) - например ИГИЛ и курды-марксисты.
> И что такое социализм - вполне понятно. И это повседневная практика, а не далёкий прогноз.
quoted1
Ну, если вам понятно, то поделитесь своим пониманием, но так чтобы было понятно, о чём речь. Что вы подразумеваете под термином «повседневная практика», утреннюю зарядку что ли, или чистку зубов? Попытайтесь формулировать свои мысли точнее.
> Прежде чем продолжать разговор - я уточню - надеюсь моё понятное нежелание набирать на клавиатуре десятки страниц текста и ваше естественное нежелание соглашаться с оппонентом вы не станете выдавать за "ну вот ты и слился" и "вы не привели аргументов .а я доказал".
quoted1
Ну, если нет желания «набирать на клавиатуре десятки страниц текста», то есть два варианта. Первый, не набирать, а тихо и мирно смотреть сериал. Второй, прилагать максимум усилий, чтобы не пустословить, писать без демагогии и если позволяют способности, то кратко. У меня таких способностей нет, но и пустословием не увлекаюсь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:27 16.11.2016
Борей (36945) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>Как живший при социализме могу сказать, что с одной стороны на фасаде социализма набор общих лозунгов и пожеланий
> Есть у революции начало -- нет у революции конца! Ленин - жил, Ленин жив, Ленин - будет жить!......... Церковь - опиум для народа! С периодическими массовыми собраниями и заклинаниями о светлом будущем. С другой - внутри это система власти, строящаяся по принципу личной преданности вышестоящему патрону и поэтому состоящая из земляков, дружбанов, родичей и своих ребят. Часто малоспособных и по факту плохо образованных людей. Политбюро - если посмотреть внимательно - очень слабо образованные для такого масштаба работы люди. И яркий пример тому, личный водитель Брежнева - Черненко. Потому всё медным тазом и накрылось. При царях карьеры делали, тусуясь в свете, на балах, стараясь угодить и быть душкой для жён начальников и их самих. А при Лёне -- в банях, на охотах, рыбалках с выпивками, доказывая, что в доску свой человек. И умников не любили, подчинённый должен быть в меру туп и предсказуем.
quoted1
Возразить нечего. То же самое думаю я.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:33 16.11.2016
гарант (гарант) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> О, как категорично. Дети – вне сомненья, а вот во взрослом мире не всё так однозначно. С взрослением пол начинает иметь очень большое значение. Женщины, хоть и в меньшей мере, но продолжают быть эмоциональными, а вот мужчины в абсолютном своём большинстве больше полагаются на разум, на рациональность и именно поэтому презрительно называют друг друга, бабами заподозрив в том, что кто-то руководствуется эмоциями. Ну и наоборот, если женщина полагается на разум, на рациональность, то её называют мужиком в юбке.
>> Повзрослеете - поймёте что я прав.
quoted2
>Ха, поучи свою с... щи варить.
quoted1
Весьма «высокоинтеллектуальный» ответ, очень ёмко характеризующий автора. Эмоции возобладали?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
11:36 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Второй, прилагать максимум усилий, чтобы не пустословить, писать без демагогии и если позволяют способности, то кратко.
quoted1
Именно так и поступаю я.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
11:56 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Погодите, не гоните своего конька-горбунка через леса и топи.
quoted1
Ни разу...Видите -написал -и вашего ответа спокойно жду пару часов...

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория.
quoted1

А чего плохого в том, что это теория? В политическом и философском смысле теория - это не то же самое, что в естественнонаучном. Типа если сжать-бабахнет. Сжали - не бабахнуло - теория - говно.
Это в первую очередь система взглядов, мировоззренческих принципов и идей.
И социалистические принципы и идеи давно и успешно внедряются в жизнь. Живут и побеждают, так сказать. Без них сейчас вообще никуда.

Едем дальше.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику,
quoted1
Что вы имеете в виду, говоря, что я "отделяю экономику"?

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании?
quoted1
Переходный. От капитализма к коммунизму.

Сохраняющий элементы капиталистического строя и товарно-денежные отношения, но тяготеющий к их изживанию, к обобществлению собственности, ограничению социального неравенства.

Наиболее общее определение социализма я читал примерно как - общественная формация, при которой ресурсы находятся под контролем общества и поставлены на службу максимально широким слоям населения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:58 16.11.2016
Борей (36945) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Я, исключительно в режиме обмена мнениями, без обращения в свою " религию"
> Капитализм - это массовое, конвейерное произ-во, это экспансия, захват территорий, стран своими товарами и технологиями. Мы ими постоянно пользуемся. И это лучше экспансии военной. От курей, выращенных по технологиям и до всего остального. Это возможно, когда соблюдаются конкурентные права - законы рынка. "Стада" юристов и законодателей этим занимаются и их блюдут. Желание слопать конкурента ведёт к тому, что востребуются самые лучшие и умные, а не свои в доску пацаны . Ими насыщают фирмы и системы управления обществом. И это капиталистическое людоедство даёт нам дешёвые и удобные товары. И любой чиновник любого уровня, действующий там не по этим правилам, будет снят и растоптан.
> Социализм ( это моё личное мнение) вырос из феодализма), Это другой тип производства. Это традиционно штучный, ручной товар - от кованых гвоздей, сшитых руками сапог до скрипок Страдивари и архитектурных шедевров. Это не конкуренция и не конвейер и не массовые технологии. До сих пор такие штучные вещи, как ракеты или какие-то уникальные системы у нас получаются хорошо. Соединение капитализма с социализмом - это соединение массового конвейерного произ-ва с соблюдением законов рынка ( конкуренцией) с уникальным штучным ( разовым ) производством.
quoted1
Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос. Ведь изначально он не нужен рынку и развитие его технологий было обусловлено политическими целями, т.е. межгосударственной конкуренцией. Потом, когда рынок заинтересовался возможностями космоса, появились частные предприятия, предлагающие свои производственные возможности по удовлетворению спроса уже без государственного планирования.
Я не согласен с тем, что госпланирование можно расценивать как определяющее социализм, точно так же как и монопольную власть при однопартийной системе. Это так же не проявление социализма, поскольку такие проявления были неоднократными и определялись и как диктатура, и как фашизм и т.д..
> ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство.
quoted1
Думаю, что и невозможно без наличия конкуренции вынуждающей производителя постоянно совершенствовать свою продукцию и технологичность её производства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
12:18 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос.
quoted1


*пожимает плечами* - а человек есть та же крыса, только с 1/10 не-крысиных генов... Продолжить твою мысль - планирование на уровне отдельного АО и ООО есть при капитализме и в сфере производства товаров народного потребления.

А вот стремление максимально насытить экономику элементами планирования на уровне государства - это один из маркеров социалистической экономики.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Борей
36945


Сообщений: 26847
12:27 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос. Ведь изначально он не нужен рынку и развитие его технологий было обусловлено политическими целями, т.е. межгосударственной конкуренцией. Потом, когда рынок заинтересовался возможностями космоса, появились частные предприятия, предлагающие свои производственные возможности по удовлетворению спроса уже без государственного планирования.
> Я не согласен с тем, что госпланирование можно расценивать как определяющее социализм, точно так же как и монопольную власть при однопартийной системе. Это так же не проявление социализма, поскольку такие проявления были неоднократными и определялись и как диктатура, и как фашизм и т.д..
>> ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство.
quoted2
>Думаю, что и невозможно без наличия конкуренции вынуждающей производителя постоянно совершенствовать свою продукцию и технологичность её производства.
quoted1
Так я о госпланировании ничего и не говорил. Все планируют и капиталисты и социалисты.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:57 16.11.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Погодите, не гоните своего конька-горбунка через леса и топи.
quoted2
>Ни разу...Видите -написал -и вашего ответа спокойно жду пару часов...
quoted1
В нашем районе ведутся какие-то работы на сети и то и дело оказываюсь без допуска к ней, конечно с извинениями поставщика.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория.
quoted2
>
> А чего плохого в том, что это теория? В политическом и философском смысле теория - это не то же самое, что в естественнонаучном. Типа если сжать-бабахнет. Сжали - не бабахнуло - теория - говно.
> Это в первую очередь система взглядов, мировоззренческих принципов и идей.
quoted1
Ничего плохого в теории не вижу, а вот чтобы понять, жизнеспособна она или нет нужно понимать, на чём она базируется. Интересна не просто система взглядов, ведь и религии это, то же самое системы взглядов, а именно на что они опираются – возможны ли они, учитывая задатки человека данные ему природой для стремления к развитию, а не топтания на месте или вырождения.
> И социалистические принципы и идеи давно и успешно внедряются в жизнь. Живут и побеждают, так сказать. Без них сейчас вообще никуда.
quoted1
А подробнее, какие идеи развиваются, побеждают, сформулировать сможете?
> Едем дальше.
>
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику,
quoted2
>Что вы имеете в виду, говоря, что я "отделяю экономику"?
quoted1
По Марксу, развитие общества характеризуется как общественно-экономическое. Вы экономику в названии исключаете, соответственно и рассматривание должно проходить без внимания на неё.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании?
quoted2
>Переходный. От капитализма к коммунизму.
quoted1
Это или уход от вопроса или вообще непонимание того о чём идёт речь. Что значит «От капитализма к коммунизму»? Если капитализм, поскольку он правит бал уже второй не то третий век мы можем охарактеризовать, привести какие-то примеры из истории капитализма, рассмотреть его тенденции, то что мы можем сказать о коммунизме? По утверждениям Маркса это следующая формация после капитализма, но и всё. Вся остальная белиберда, состоящая из праздных домыслов и никакими теориями и историческими фактами не подтверждена, да и не жизнеспособна она, если учесть возможности человека используемые для своего выживания и самосовершенствования.
> Сохраняющий элементы капиталистического строя и товарно-денежные отношения, но тяготеющий к их изживанию, к обобществлению собственности, ограничению социального неравенства.
quoted1
В чём выражается тяготение к обобществлению в обществе, в зависти к богатым и стремлении их лишить своих преимуществ?
Кибуцы в Израиле существуют почти век. Создаются на добровольных началах и как раз на принципах обобществления средств производства, но живут крайне короткие сроки и распадаются. Потом вновь создаются и распадаются, но поскольку эта форма сотрудничества не даёт преимуществ, а служит поводом для скандалов и разногласий в этих малочисленных обществах, постольку они служат только поводом для издёвок над создателями этих сообществ и не увеличивает их количество, а сокращает количество попыток год от года.
> Наиболее общее определение социализма я читал примерно как - общественная формация, при которой ресурсы находятся под контролем общества и поставлены на службу максимально широким слоям населения.
quoted1
Как понять термин «контроль общества»? На ваш взгляд, некое действие будет иметь положительную оценку, а, на мой взгляд, отрицательную, ну и дальше что? Что будет, если оценки будут диаметрально противоположны и равны по количеству, гражданская война? Фраза «поставлены на службу максимально широким слоям населения» о чём говорит, если капитализм делает это в погоне за прибылью – он и стоит на службе у максимально широких слоёв населения и не только в своей стране, а по всему миру. Ну и что же всё-таки такое социализм, что для него является самой мощной характеристикой как для капитализма управление общественной занятостью с помощью капитала, а не насилия как это было в предыдущих формациях?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
13:02 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ничего плохого в теории не вижу, а вот чтобы понять, жизнеспособна она или нет нужно понимать, на чём она базируется. Интересна не просто система взглядов, ведь и религии это, то же самое системы взглядов, а именно на что они опираются – возможны ли они, учитывая задатки человека данные ему природой для стремления к развитию, а не топтания на месте или вырождения.
quoted1
Ну, о том, какие в человеке задатки - можно спорить долго...
По мне - сициализм не требует от человека переваривать щебень и ходить по дну морскому...А всё прочее - предмет в большей степени спекуляций, чем практики.
Да и вроде уже всё доказано практикой - человек от реализации социалистических идей не вырождается и не угасает...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
13:04 16.11.2016
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
> А вот стремление максимально насытить экономику элементами планирования на уровне государства - это один из маркеров социалистической экономики.
quoted1
Зачем, какой в этом великий смысл, и что это даст обществу, если не оно будет управлять своим спросом экономикой, а некое чиновничество? Чиновник знает лучше вас что вам необходимо? Свою необходимость я знаю лучше любого чиновника - мне он не нужен.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Самородок
Самородок


Сообщений: 33383
13:11 16.11.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как понять термин «контроль общества»?
quoted1
Это не термин, чего тут непонятного?
Хотя, конечно ,спорить о словах можно до бесконечности. Ахиллес ведь никогда не сможет переспорить черепаху, да?Потому что к любому пояснению можно задать вопрос.
(если не понял, о чём я - полюбопытствуйте, интереснейший парадокс)
Технические вопросы - как этот контроль осуществить. Ответ -по разному. Где-то продразвёрстка в пользу голодающих.
Где-то -прогрессивное налогообложение и жёстко защищающий интересы работника трудовой кодекс.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> капитализм делает это в погоне за прибылью – он и стоит на службе у максимально широких слоёв населения и не только в своей стране, а по всему миру.
quoted1
Носители идей социализма так не считают...Погоню за прибылью они склонны рассматривать не как желание дать рабочие места или одарить государство максимальным налогом - а в основном как желание "выжать соки" и пойти на любое злоупотребление ради выгоды. Да, колоссальные плантации сорго снабжают работой негров...Но они же делают их бесправными рабами капиталиста.Они же истощают почву. Они же обрекают их на голод и разорение в годы неурожая или когда котировки сорго на бирже падают...
Я думаю, здесь тоже нечего рассусоливать.

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> и что же всё-таки такое социализм,
quoted1
Думаю, уже всё понятно, остались частности.
Добавлю, что если до бесконечности дошлифовывать определение акулы - окажется, что во всём мире нет ни одной акулы...

Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> что для него является самой мощной характеристикой как для капитализма управление общественной занятостью с помощью капитала
quoted1
Широкое вмешательства государства в рыночную экономику, перераспределение благ административно-командным путём, выравнивание социального расслоения. Наверное так.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


В этой теме оставлять сообщения запрещено.
Если тема актуальна, продолжите пожалуйста ее создав новую тему: Создать новую тему

Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Социализм. Коммунизм. Бумажные доктрины.. Указать на то, что в словах Кнайфа и есть указанный вами парадокс -в том числе и было моей целью.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия