Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот бы всё это на нормальном русском языке от грамотного человека узнать. Попробую этот ребус разгадать. "ИХ" – это наверно или власть или капиталисты. А "трудящихся" – ну это-то без перевода понятно кто. А вот кто он сам-то? Не власть, не капиталист, не трудящийся – прожигатель жизни что ли? А кто такой КНАЙФ, который желает комфорта?Нет, мне не стало понятным что хотел сказать автор на своём нерусском языке, да и ваше пояснение, к сожалению, ничего мне не разъяснило. quoted1
Указать на то, что в словах Кнайфа и есть указанный вами парадокс -в том числе и было моей целью.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> О, как категорично. Дети – вне сомненья, а вот во взрослом мире не всё так однозначно. С взрослением пол начинает иметь очень большое значение. Женщины, хоть и в меньшей мере, но продолжают быть эмоциональными, а вот мужчины в абсолютном своём большинстве больше полагаются на разум, на рациональность и именно поэтому презрительно называют друг друга, бабами заподозрив в том, что кто-то руководствуется эмоциями. Ну и наоборот, если женщина полагается на разум, на рациональность, то её называют мужиком в юбке. > Повзрослеете - поймёте что я прав. quoted1
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Но куда продуктивнее выделить некий маркер ,который отделяет человека от крысы, а капитализм -от социализма... > Попробуем? quoted1
Я, исключительно в режиме обмена мнениями, без обращения в свою " религию" Капитализм - это массовое, конвейерное произ-во, это экспансия, захват территорий, стран своими товарами и технологиями. Мы ими постоянно пользуемся. И это лучше экспансии военной. От курей, выращенных по технологиям и до всего остального. Это возможно, когда соблюдаются конкурентные права - законы рынка. "Стада" юристов и законодателей этим занимаются и их блюдут. Желание слопать конкурента ведёт к тому, что востребуются самые лучшие и умные, а не свои в доску пацаны . Ими насыщают фирмы и системы управления обществом. И это капиталистическое людоедство даёт нам дешёвые и удобные товары. И любой чиновник любого уровня, действующий там не по этим правилам, будет снят и растоптан. Социализм ( это моё личное мнение) вырос из феодализма), Это другой тип производства. Это традиционно штучный, ручной товар - от кованых гвоздей, сшитых руками сапог до скрипок Страдивари и архитектурных шедевров. Это не конкуренция и не конвейер и не массовые технологии. До сих пор такие штучные вещи, как ракеты или какие-то уникальные системы у нас получаются хорошо. Соединение капитализма с социализмом - это соединение массового конвейерного произ-ва с соблюдением законов рынка ( конкуренцией) с уникальным штучным ( разовым ) производством. ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Начнём с самого начала – что такое социализм, формация общественно-экономического развития, quoted2
>Это и социально-экономическая доктрина, и общественный строй. > > Причём следование доктрине - не равно немедленное построение общественного строя. quoted1
Погодите, не гоните своего конька-горбунка через леса и топи. Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория. Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику, то уж будьте любезны предоставить что-то не менее ёмкое. Что является критерием, понятия общественный строй, какие виды его возможны, исходя из каких принципов, событий возможно подразделение? Согласно доктрине Маркса формацию определяют средства производства и производственные отношения вынужденные средствами производства. Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании?
> Исходя из вышесказанного - следование ПРИНЦИПАМ социализма - это в той или иной одна из ведущих тенденций всех современных передовых, развитых обществ (да и не передовых) - например ИГИЛ и курды-марксисты. > И что такое социализм - вполне понятно. И это повседневная практика, а не далёкий прогноз. quoted1
Ну, если вам понятно, то поделитесь своим пониманием, но так чтобы было понятно, о чём речь. Что вы подразумеваете под термином «повседневная практика», утреннюю зарядку что ли, или чистку зубов? Попытайтесь формулировать свои мысли точнее.
> Прежде чем продолжать разговор - я уточню - надеюсь моё понятное нежелание набирать на клавиатуре десятки страниц текста и ваше естественное нежелание соглашаться с оппонентом вы не станете выдавать за "ну вот ты и слился" и "вы не привели аргументов .а я доказал". quoted1
Ну, если нет желания «набирать на клавиатуре десятки страниц текста», то есть два варианта. Первый, не набирать, а тихо и мирно смотреть сериал. Второй, прилагать максимум усилий, чтобы не пустословить, писать без демагогии и если позволяют способности, то кратко. У меня таких способностей нет, но и пустословием не увлекаюсь.
>Как живший при социализме могу сказать, что с одной стороны на фасаде социализма набор общих лозунгов и пожеланий > Есть у революции начало -- нет у революции конца! Ленин - жил, Ленин жив, Ленин - будет жить!......... Церковь - опиум для народа! С периодическими массовыми собраниями и заклинаниями о светлом будущем. С другой - внутри это система власти, строящаяся по принципу личной преданности вышестоящему патрону и поэтому состоящая из земляков, дружбанов, родичей и своих ребят. Часто малоспособных и по факту плохо образованных людей. Политбюро - если посмотреть внимательно - очень слабо образованные для такого масштаба работы люди. И яркий пример тому, личный водитель Брежнева - Черненко. Потому всё медным тазом и накрылось. При царях карьеры делали, тусуясь в свете, на балах, стараясь угодить и быть душкой для жён начальников и их самих. А при Лёне -- в банях, на охотах, рыбалках с выпивками, доказывая, что в доску свой человек. И умников не любили, подчинённый должен быть в меру туп и предсказуем. quoted1
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> О, как категорично. Дети – вне сомненья, а вот во взрослом мире не всё так однозначно. С взрослением пол начинает иметь очень большое значение. Женщины, хоть и в меньшей мере, но продолжают быть эмоциональными, а вот мужчины в абсолютном своём большинстве больше полагаются на разум, на рациональность и именно поэтому презрительно называют друг друга, бабами заподозрив в том, что кто-то руководствуется эмоциями. Ну и наоборот, если женщина полагается на разум, на рациональность, то её называют мужиком в юбке. >> Повзрослеете - поймёте что я прав. quoted2
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Погодите, не гоните своего конька-горбунка через леса и топи. quoted1
Ни разу...Видите -написал -и вашего ответа спокойно жду пару часов...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория. quoted1
А чего плохого в том, что это теория? В политическом и философском смысле теория - это не то же самое, что в естественнонаучном. Типа если сжать-бабахнет. Сжали - не бабахнуло - теория - говно. Это в первую очередь система взглядов, мировоззренческих принципов и идей. И социалистические принципы и идеи давно и успешно внедряются в жизнь. Живут и побеждают, так сказать. Без них сейчас вообще никуда.
Едем дальше.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику, quoted1
Что вы имеете в виду, говоря, что я "отделяю экономику"?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании? quoted1
Переходный. От капитализма к коммунизму.
Сохраняющий элементы капиталистического строя и товарно-денежные отношения, но тяготеющий к их изживанию, к обобществлению собственности, ограничению социального неравенства.
Наиболее общее определение социализма я читал примерно как - общественная формация, при которой ресурсы находятся под контролем общества и поставлены на службу максимально широким слоям населения.
>Я, исключительно в режиме обмена мнениями, без обращения в свою " религию" > Капитализм - это массовое, конвейерное произ-во, это экспансия, захват территорий, стран своими товарами и технологиями. Мы ими постоянно пользуемся. И это лучше экспансии военной. От курей, выращенных по технологиям и до всего остального. Это возможно, когда соблюдаются конкурентные права - законы рынка. "Стада" юристов и законодателей этим занимаются и их блюдут. Желание слопать конкурента ведёт к тому, что востребуются самые лучшие и умные, а не свои в доску пацаны . Ими насыщают фирмы и системы управления обществом. И это капиталистическое людоедство даёт нам дешёвые и удобные товары. И любой чиновник любого уровня, действующий там не по этим правилам, будет снят и растоптан. > Социализм ( это моё личное мнение) вырос из феодализма), Это другой тип производства. Это традиционно штучный, ручной товар - от кованых гвоздей, сшитых руками сапог до скрипок Страдивари и архитектурных шедевров. Это не конкуренция и не конвейер и не массовые технологии. До сих пор такие штучные вещи, как ракеты или какие-то уникальные системы у нас получаются хорошо. Соединение капитализма с социализмом - это соединение массового конвейерного произ-ва с соблюдением законов рынка ( конкуренцией) с уникальным штучным ( разовым ) производством. quoted1
Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос. Ведь изначально он не нужен рынку и развитие его технологий было обусловлено политическими целями, т.е. межгосударственной конкуренцией. Потом, когда рынок заинтересовался возможностями космоса, появились частные предприятия, предлагающие свои производственные возможности по удовлетворению спроса уже без государственного планирования. Я не согласен с тем, что госпланирование можно расценивать как определяющее социализм, точно так же как и монопольную власть при однопартийной системе. Это так же не проявление социализма, поскольку такие проявления были неоднократными и определялись и как диктатура, и как фашизм и т.д..
> ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство. quoted1
Думаю, что и невозможно без наличия конкуренции вынуждающей производителя постоянно совершенствовать свою продукцию и технологичность её производства.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос. quoted1
*пожимает плечами* - а человек есть та же крыса, только с 1/10 не-крысиных генов... Продолжить твою мысль - планирование на уровне отдельного АО и ООО есть при капитализме и в сфере производства товаров народного потребления.
А вот стремление максимально насытить экономику элементами планирования на уровне государства - это один из маркеров социалистической экономики.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение: >
> Плановая экономика, которую вы почему-то называете социализмом, имеет место и в рыночной экономике, но в отраслях требующих значительных капиталовложений, например космос. Ведь изначально он не нужен рынку и развитие его технологий было обусловлено политическими целями, т.е. межгосударственной конкуренцией. Потом, когда рынок заинтересовался возможностями космоса, появились частные предприятия, предлагающие свои производственные возможности по удовлетворению спроса уже без государственного планирования. > Я не согласен с тем, что госпланирование можно расценивать как определяющее социализм, точно так же как и монопольную власть при однопартийной системе. Это так же не проявление социализма, поскольку такие проявления были неоднократными и определялись и как диктатура, и как фашизм и т.д..
>> ПС. Сколько мы не пыжились, так и не смогли толком создать массовое конвейерное производство. quoted2
>Думаю, что и невозможно без наличия конкуренции вынуждающей производителя постоянно совершенствовать свою продукцию и технологичность её производства. quoted1
Так я о госпланировании ничего и не говорил. Все планируют и капиталисты и социалисты.
В нашем районе ведутся какие-то работы на сети и то и дело оказываюсь без допуска к ней, конечно с извинениями поставщика.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну как социально-экономическая доктрина, как руководящий теоретический принцип принять можно, поскольку теория как обоснование существования взгляда необходима, но это теория. В этом случае о ней и надо говорить как о теории социализма что она существует или существовала. Повторюсь, но это теория. quoted2
> > А чего плохого в том, что это теория? В политическом и философском смысле теория - это не то же самое, что в естественнонаучном. Типа если сжать-бабахнет. Сжали - не бабахнуло - теория - говно. > Это в первую очередь система взглядов, мировоззренческих принципов и идей. quoted1
Ничего плохого в теории не вижу, а вот чтобы понять, жизнеспособна она или нет нужно понимать, на чём она базируется. Интересна не просто система взглядов, ведь и религии это, то же самое системы взглядов, а именно на что они опираются – возможны ли они, учитывая задатки человека данные ему природой для стремления к развитию, а не топтания на месте или вырождения.
> И социалистические принципы и идеи давно и успешно внедряются в жизнь. Живут и побеждают, так сказать. Без них сейчас вообще никуда. quoted1
А подробнее, какие идеи развиваются, побеждают, сформулировать сможете?
> Едем дальше. > > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Общественный строй – поскольку вы от этого понятия, сформулированного Марксом, отделяете экономику, quoted2
>Что вы имеете в виду, говоря, что я "отделяю экономику"? quoted1
По Марксу, развитие общества характеризуется как общественно-экономическое. Вы экономику в названии исключаете, соответственно и рассматривание должно проходить без внимания на неё.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что ваш общественный строй определяет как социализм и на каком основании? quoted2
Это или уход от вопроса или вообще непонимание того о чём идёт речь. Что значит «От капитализма к коммунизму»? Если капитализм, поскольку он правит бал уже второй не то третий век мы можем охарактеризовать, привести какие-то примеры из истории капитализма, рассмотреть его тенденции, то что мы можем сказать о коммунизме? По утверждениям Маркса это следующая формация после капитализма, но и всё. Вся остальная белиберда, состоящая из праздных домыслов и никакими теориями и историческими фактами не подтверждена, да и не жизнеспособна она, если учесть возможности человека используемые для своего выживания и самосовершенствования.
> Сохраняющий элементы капиталистического строя и товарно-денежные отношения, но тяготеющий к их изживанию, к обобществлению собственности, ограничению социального неравенства. quoted1
В чём выражается тяготение к обобществлению в обществе, в зависти к богатым и стремлении их лишить своих преимуществ? Кибуцы в Израиле существуют почти век. Создаются на добровольных началах и как раз на принципах обобществления средств производства, но живут крайне короткие сроки и распадаются. Потом вновь создаются и распадаются, но поскольку эта форма сотрудничества не даёт преимуществ, а служит поводом для скандалов и разногласий в этих малочисленных обществах, постольку они служат только поводом для издёвок над создателями этих сообществ и не увеличивает их количество, а сокращает количество попыток год от года.
> Наиболее общее определение социализма я читал примерно как - общественная формация, при которой ресурсы находятся под контролем общества и поставлены на службу максимально широким слоям населения. quoted1
Как понять термин «контроль общества»? На ваш взгляд, некое действие будет иметь положительную оценку, а, на мой взгляд, отрицательную, ну и дальше что? Что будет, если оценки будут диаметрально противоположны и равны по количеству, гражданская война? Фраза «поставлены на службу максимально широким слоям населения» о чём говорит, если капитализм делает это в погоне за прибылью – он и стоит на службе у максимально широких слоёв населения и не только в своей стране, а по всему миру. Ну и что же всё-таки такое социализм, что для него является самой мощной характеристикой как для капитализма управление общественной занятостью с помощью капитала, а не насилия как это было в предыдущих формациях?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ничего плохого в теории не вижу, а вот чтобы понять, жизнеспособна она или нет нужно понимать, на чём она базируется. Интересна не просто система взглядов, ведь и религии это, то же самое системы взглядов, а именно на что они опираются – возможны ли они, учитывая задатки человека данные ему природой для стремления к развитию, а не топтания на месте или вырождения. quoted1
Ну, о том, какие в человеке задатки - можно спорить долго... По мне - сициализм не требует от человека переваривать щебень и ходить по дну морскому...А всё прочее - предмет в большей степени спекуляций, чем практики. Да и вроде уже всё доказано практикой - человек от реализации социалистических идей не вырождается и не угасает...
Самородок (Самородок) писал(а) в ответ на сообщение:
> А вот стремление максимально насытить экономику элементами планирования на уровне государства - это один из маркеров социалистической экономики. quoted1
Зачем, какой в этом великий смысл, и что это даст обществу, если не оно будет управлять своим спросом экономикой, а некое чиновничество? Чиновник знает лучше вас что вам необходимо? Свою необходимость я знаю лучше любого чиновника - мне он не нужен.
Это не термин, чего тут непонятного? Хотя, конечно ,спорить о словах можно до бесконечности. Ахиллес ведь никогда не сможет переспорить черепаху, да?Потому что к любому пояснению можно задать вопрос. (если не понял, о чём я - полюбопытствуйте, интереснейший парадокс) Технические вопросы - как этот контроль осуществить. Ответ -по разному. Где-то продразвёрстка в пользу голодающих. Где-то -прогрессивное налогообложение и жёстко защищающий интересы работника трудовой кодекс.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> капитализм делает это в погоне за прибылью – он и стоит на службе у максимально широких слоёв населения и не только в своей стране, а по всему миру. quoted1
Носители идей социализма так не считают...Погоню за прибылью они склонны рассматривать не как желание дать рабочие места или одарить государство максимальным налогом - а в основном как желание "выжать соки" и пойти на любое злоупотребление ради выгоды. Да, колоссальные плантации сорго снабжают работой негров...Но они же делают их бесправными рабами капиталиста.Они же истощают почву. Они же обрекают их на голод и разорение в годы неурожая или когда котировки сорго на бирже падают... Я думаю, здесь тоже нечего рассусоливать.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
Думаю, уже всё понятно, остались частности. Добавлю, что если до бесконечности дошлифовывать определение акулы - окажется, что во всём мире нет ни одной акулы...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> что для него является самой мощной характеристикой как для капитализма управление общественной занятостью с помощью капитала quoted1
Широкое вмешательства государства в рыночную экономику, перераспределение благ административно-командным путём, выравнивание социального расслоения. Наверное так.