> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В современном мире на рынках в основном действуют хозяйственные общества, потребительские и производственные кооперативы. В некоторых государствах встречаются казенные и государственные предприятия. Частных предприятий в России не стало. Может у нас о признаку отношений собственности давно социализм?
>Вот те раз? А я то по простоте душевной считал, что ИП и ООО -частные предприятия. И даже ОАО, которые вроде бы должны управляться акционерами, поголовно сугубо частные предприятия. Или я что-то не понимаю?
ИП не предприятие, а физическое лицо. И с какой стати Собственность ООО -общества следует признавать частной, если это собственность общества? То же относится и к ПАО... Наибольшее распространение получила дефиниция, согласно которой под частной собственностью следует понимать индивидуальную собственность, собственность юридических лиц различных форм, не являющуюся государственной собственностью. В определении " социализм" говорится об общественной, а не государственной собственности. Какая-то путаница в вопросе о собственности? Без бутылки не разобраться. Может кто-нибудь из большевиков разъяснит эти косяки теории?
19:49 05.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В современном мире на рынках в основном действуют хозяйственные общества, потребительские и производственные кооперативы. В некоторых государствах встречаются казенные и государственные предприятия. Частных предприятий в России не стало. Может у нас о признаку отношений собственности давно социализм?
>>Вот те раз? А я то по простоте душевной считал, что ИП и ООО -частные предприятия. И даже ОАО, которые вроде бы должны управляться акционерами, поголовно сугубо частные предприятия. Или я что-то не понимаю?
>ИП не предприятие, а физическое лицо. И с какой стати Собственность ООО -общества следует признавать частной, если это собственность общества? То же относится и к ПАО... > Наибольшее распространение получила дефиниция, согласно которой под частной собственностью следует понимать индивидуальную собственность, собственность юридических лиц различных форм, не являющуюся государственной собственностью. В определении " социализм" говорится об общественной, а не государственной собственности. Какая-то путаница в вопросе о собственности? Без бутылки не разобраться. Может кто-нибудь из большевиков разъяснит эти косяки теории?
Хоть и не большевик, но попробую расшифровать понятие собственности. Под собственностью здесь и далее понимается все то, что частником используется для производства товара с целью извлечения дохода. В рабовладельческом строе это земля и рабы, в феодальном это земля и крепостные, в капиталистическом это земля и средства производства товаров, в социалистическом … Стоп. Социалистический строй – строй принципиально иной, соответствующий такому этапу развития средств производства, что их единоличное владение становится тормозом в развитии производительных сил и единоличное владение уступает место коллективному. Последний ? этап – общенародная форма владения и управления средствами производства, вызванная объективной необходимостью объединения разрозненных производств в функциональные системы. Этот этап и есть коммунистический. Вся остальная классификация, увы, и ленинская тоже, – политизированное искажение, упрощенное понимание для сиюмоментного потребления масс. В свете изложенной классификации общественно-экономических формаций, сегодняшнюю я бы назвал гермофродитной. В ней почти вся собственность выступает как коллективная по форме, но единоличная по содержанию. И такая противоестественность долго продолжаться не будет.
>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> В современном мире на рынках в основном действуют хозяйственные общества, потребительские и производственные кооперативы. В некоторых государствах встречаются казенные и государственные предприятия. Частных предприятий в России не стало. Может у нас о признаку отношений собственности давно социализм? >>> Вот те раз? А я то по простоте душевной считал, что ИП и ООО -частные предприятия. И даже ОАО, которые вроде бы должны управляться акционерами, поголовно сугубо частные предприятия. Или я что-то не понимаю?
>>ИП не предприятие, а физическое лицо. И с какой стати Собственность ООО -общества следует признавать частной, если это собственность общества? То же относится и к ПАО... >> Наибольшее распространение получила дефиниция, согласно которой под частной собственностью следует понимать индивидуальную собственность, собственность юридических лиц различных форм, не являющуюся государственной собственностью. В определении " социализм" говорится об общественной, а не государственной собственности. Какая-то путаница в вопросе о собственности? Без бутылки не разобраться. Может кто-нибудь из большевиков разъяснит эти косяки теории?
>Хоть и не большевик, но попробую расшифровать понятие собственности. Под собственностью здесь и далее понимается все то, что частником используется для производства товара с целью извлечения дохода. В рабовладельческом строе это земля и рабы, в феодальном это земля и крепостные, в капиталистическом это земля и средства производства товаров, в социалистическом … Стоп. Социалистический строй – строй принципиально иной, соответствующий такому этапу развития средств производства, что их единоличное владение становится тормозом в развитии производительных сил и единоличное владение уступает место коллективному. Последний ? этап – общенародная форма владения и управления средствами производства, вызванная объективной необходимостью объединения разрозненных производств в функциональные системы. Этот этап и есть коммунистический. Вся остальная классификация, увы, и ленинская тоже, – политизированное искажение, упрощенное понимание для сиюмоментного потребления масс.
вот-вот и я написал, что в современном мире распространено коллективное владение собственностью. Государственная собственность становится исключением из правила. Индивидуальное предпринимательство по уровню не поднимается выше малого... Если не пользовать юридическим словарём, а посмотреть в глаза правде, то можно рассмотреть за правовым понятием " частная" -коллективная или общественная. Смело можно утверждать, что фактически средства производства в мире принадлежат обществам....и все гармонично объединено в функциональные отраслевые системы....
20:13 05.12.2015
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> Идея социализма есть в том, чтобы подготовить общество и вести в коммунизм.
Что за бред. Это Маркс так писал, но задолго до этого был и социализм Платона, например. И не было там ничего про "переходную стадию". Все эти "переходные стадии" суть бред и уход от темы. Социализм - это устранение классовых различий в обществе. Коммунизм - это временное обладание материальными благами (по необходимости) вместо постоянной собственности.
Огромная тема про социализм уже есть
20:53 05.12.2015
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Идея социализма есть в том, чтобы подготовить общество и вести в коммунизм.
>Что за бред. Это Маркс так писал, но задолго до этого был и социализм Платона, например. И не было там ничего про "переходную стадию". Все эти "переходные стадии" суть бред и уход от темы. > Социализм - это устранение классовых различий в обществе.
С помощью диктатуры пролетариатах или конвергентного правового государства? Путем отстрела несогласных или путём эволюционного развития общества?
> Коммунизм - это временное обладание материальными благами (по необходимости) вместо постоянной собственности.
Просто очень. Однако на деле про коммунизм много неясности. Лучше признать Марксово- непрерывное движение вперед. ...
> Огромная тема про социализм уже есть
00:33 06.12.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал
> Пока я вижу, что капитализм в связи со своей предприимчивостью пожалуй быстрее разовьет средства производства способные обеспечить всех достатком, а нравственное воспитание богатых позволит им уйти от уже бесполезного стяжательства.
Цель капитализма - извлечение прибыли всеми доступными способами из всего возможного ради собственного материального достатка, достижение и удержание любой ценой своего места в экономической системе. Итог - разделение общества на класс эксплуататоров и класс рабов, духовное обнищание общества, возникновение класса олигархов, нарастающие противоречия, приводящие к политическим катаклизмам, приход тирании.
Цель идеи коммунизма - не обеспечение всех достатком, а реализация творческих, созидательных способностей каждого человека на благо всего общества. Главное условие для этого - сознание людей, освобождённое от собственнического мировоззрения - должно сформироваться в период социализма. Итог этого - устройство общества, свободного от уродливых юридических законов, где нет постоянной гонки за материальным доходом, где все равны и могут трудится в том, в чём их призвание, гармонично развивая общество, не испытывая при этом никакой нужды.
00:48 06.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Частных предприятий в России не стало. Может у нас о признаку отношений собственности давно социализм?
Какой же должен быть социализм в идеале и при этом жизнеспособный, предприимчивый и работающий на всех? На мой взгляд все предприятия у нас в основном частные даже если управляются обществом, так как число управляющих ограничено, оно не составляет всех граждан государства. А вот если все предприятия управляются государством, а государство теоретически управляется всем обществом, тогда и получается социализм. В СССР государственную собственность создали, а вот всенародного управление государством и следовательно этой собственностью не получилось, поэтому я с вами и согласен, что социализм в стране был ложный.Всенародное управление по существу управление демократическое, только вот не знаю, может ли демократия уживаться с социализмом?
01:31 06.12.2015
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> Вячеслав 12286 (12286) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не бывает так, чтобы государство было единой семьей. Люди очень разные и у каждого свои интересы.
> > В капитализме так и есть, каждый за себя. > В социализме люди живут друг для друга, как в семье.
Я отпишусь по социалистическим странам. Но пока есть вопрос. Вы лично помимо теории знаете их изнутри? Три скандинавские страны, Финляндия, Швеция, Норвегия...как минимум кажый населенный пункт называют комуннами и там реально присутствует развитый социализм. Эти страны близки России по климату и несколько по языку. Так вот как вам кажется их сбалансированность общей социальной политики стран с самим по сути социумом?
04:17 06.12.2015
Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на :
> Пролетариат - это священники революции. > Без пролетариата социализм невозможен. КПСС - это партия антипролетариата, банда шариковых и швондеров.
Игорь вы, как и многие здесь, читаете и пропускаете. Пролетариям, которых так любил Маркс, ничто человеческое не чуждо, это не святые, есть там и воры и убийцы и хамы и что самое главное - пролетариям не чужда страсть к деньгонаживательству. Люди повреждены грехом. Это один из основных религиозных постулатов. "Кто без греха?"
07:56 06.12.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Частных предприятий в России не стало. Может у нас о признаку отношений собственности давно социализм?
>Какой же должен быть социализм в идеале и при этом жизнеспособный, предприимчивый и работающий на всех? > На мой взгляд все предприятия у нас в основном частные даже если управляются обществом, так как число управляющих ограничено, оно не составляет всех граждан государства.
Согласно правовым дефинициям частная собственность-не государственная собственность, все что не государственное -частное. Но и в дефиниции "социализм" отсутствует слово "государственная" и наличествует понятие "общественная". В дефиниции "общественная собственность" указывается на собственность общественных организаций.
> А хвот если все предприятия управляются государством, а государство теоретически управляется всем обществом, тогда и получается социализм.
Вот именно, что теоретически получается, а не практически. Теоретически можно сколько угодно говорить халва, практически во рту сладко не становится
> В СССР государственную собственность создали, а вот всенародного управление государством и следовательно этой собственностью не получилось,
Да и не могло получиться. Давайте попробуем придумать и представить умозрительно модель такого управления. Наверное получится автомат Калашникова или Т34.
> поэтому я с вами и согласен, что социализм в стране был ложный.
А такое утверждение не делал. Не надо со мной соглашаться. Я обратил внимание на непонятки в теории социализма по вопросу социалистической собственности. Если дефиниции социализма буквально применять к современным общественным и экономическим отношениям, то получается, что мы уже в социализме...у нас тотальная собственность обществ. А как ещё можно назвать собственность обществ, как не общественная собственность. Причём в почти каждом обществе присутствует инициатива граждан, а не государства.
> Всенародное управление по существу управление демократическое, только вот не знаю, может ли демократия уживаться с социализмом?
И демократией любой все-равно вправляет бюрократия. Новгородское вече возможно эффективно, но в условиях небольшой деревни при малых задачах.
08:30 06.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Согласно правовым дефинициям частная собственность-не государственная собственность, все что не государственное -частное. Но и в дефиниции "социализм" отсутствует слово "государственная" и наличествует понятие "общественная". В дефиниции "общественная собственность" указывается на собственность общественных организаций
И сколько же должно быть членов этого общества? два или два миллиона? Это трудящиеся этого предприятия или нет. А если нет значит они наниматели и имеют прибыль с эксплуатации. Какой же это социализм?. А если по всем понятиям это социализм то я практически не вижу его отличий от капитализма. Игра словами и не больше. Создали буржуи общественное предприятие и радуйся - ты в социализме
>> А хвот если все предприятия управляются государством, а государство теоретически управляется всем обществом, тогда и получается социализм. > > Вот именно, что теоретически получается, а не практически. Теоретически можно сколько угодно говорить халва, практически во рту сладко не становится
Не методом же тыка в конце концов историю делать. Разумеется теория и расчеты жизненно необходимы.
>> В СССР государственную собственность создали, а вот всенародного управление государством и следовательно этой собственностью не получилось, > > Да и не могло получиться. Давайте попробуем придумать и представить умозрительно модель такого управления. Наверное получится автомат Калашникова или Т34.
Мне кажется может получится по крайней мере в управлении страной. Нужно просто применить метод доверия. Например сотня доверила большинство своих голосов одному представителю. Сотня этих представителей еще одному и так вплоть до президента. С производством такое не получится. Здесь спецы нужны и предприниматели. А вот чистый доход вполне распределять подконтрольно избранным можно.
> Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пролетариат - это священники революции. >> Без пролетариата социализм невозможен. КПСС - это партия антипролетариата, банда шариковых и швондеров.
> > Игорь вы, как и многие здесь, читаете и пропускаете.
> Пролетариям, которых так любил Маркс, ничто человеческое не чуждо, это не святые, есть там и воры и убийцы и хамы и что самое главное - пролетариям не чужда страсть к деньгонаживательству. > Люди повреждены грехом. Это один из основных религиозных постулатов. > "Кто без греха?"
Сама система с грехом, верхушка тащит себе всё, а пролетарию запрещает, на дыбу поддецов, на дыбу!
09:19 06.12.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласно правовым дефинициям частная собственность-не государственная собственность, все что не государственное -частное. Но и в дефиниции "социализм" отсутствует слово "государственная" и наличествует понятие "общественная". В дефиниции "общественная собственность" указывается на собственность общественных организаций
>И сколько же должно быть членов этого общества? два или два миллиона? Это трудящиеся этого предприятия или нет. А если нет значит они наниматели и имеют прибыль с эксплуатации. Какой же это социализм?. > А если по всем понятиям это социализм то я практически не вижу его отличий от капитализма. Игра словами и не больше. Создали буржуи общественное предприятие и радуйся - ты в социализме
Здесь усматривается не только хитрость буржуазии, но и слабость и неконкретность теории и практики социализма. Не так ли?
>>> А хвот если все предприятия управляются государством, а государство теоретически управляется всем обществом, тогда и получается социализм.
>> >> Вот именно, что теоретически получается, а не практически. Теоретически можно сколько угодно говорить халва, практически во рту сладко не становится
>Не методом же тыка в конце концов историю делать. Разумеется теория и расчеты жизненно необходимы.
Можно ли признать теорией множество сомнений и неточностей?
>>> В СССР государственную собственность создали, а вот всенародного управление государством и следовательно этой собственностью не получилось,
>> >> Да и не могло получиться. Давайте попробуем придумать и представить умозрительно модель такого управления. Наверное получится автомат Калашникова или Т34.
> Мне кажется может получится по крайней мере в управлении страной. Нужно просто применить метод доверия. Например сотня доверила большинство своих голосов одному представителю. Сотня этих представителей еще одному и так вплоть до президента.
Это же популярный способ организации власти в демократической республике. Все в теории основано на доверии и в практике на последующем кидке избранными представителями своих избирателей. Тут присутствует серьезная проблема-несоответствие развития личности требованиям к ней социалистической практики.
С производством такое не получится. Здесь спецы нужны и предприниматели. А вот чистый доход вполне распределять подконтрольно избранным можно.
В Германии минимальный разрыв между зарплатами директора и рядового работника. В Германии социализм?
09:32 06.12.2015
Talleyran (talleyran) писал(а) в ответ на :
> Это Маркс так писал,
Для меня Маркс не авторитет. Все что я пишу, я пишу на базе философии.
09:37 06.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> В Германии минимальный разрыв между зарплатами директора и рядового работника. В Германии социализм?
Социализм не в том, чтобы были одинаковые или равные зарплаты.
Социализм - это прежде всего совершенно другое мировоззрение. Это пролетарское мировоззрение. Пролетарское мировоззрение - это ФИЛОСОФСКОЕ мировоззрение.
Чтобы в СССР социализм стоял, нужно было в средних школах вводить уроки по философии. Материализм - это философское мировоззрение.
