> Если помните,была такая дисциплина (назвать ее наукой язык не поворачивается) - научный коммунизм, так вот в ней и были сконцентрированы последние достижения марксизма.
Последние достижения последних революционеров были положены на марксизм. Большевики и троцкисты это назвали развитием марксизма, а я осмелюсь обозвать ревизионизмом.
> Но попробуй что-либо протолкнуть дальше тех пунктов, которые сформулировал Ленин. Даже сталинские дельные мысли тщательно повымарывали.
А не надо дальше Ленина что-либо проталкивать, мотать надо в другую сторону от Ленина к Марксу, к Плеханову, к Каутскому. Толку больше. Об этом нам ежедневно практикой своей Европа сообщает...
12:22 08.12.2015
ТЕРРОРИЗМ И КОММУНИЗМ К. Каутский
Умные мысли здесь, а не в трудах Ленина.
12:23 08.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> А не надо дальше Ленина что-либо проталкивать, мотать надо в другую сторону от Ленина к Марксу, к Плеханову, к Каутскому. Толку больше. Об этом нам ежедневно практикой своей Европа сообщает...
Труды Маркса, Плеханова, Каутского, Ленина - это как ступеньки в познании, и топтаться на них, получая эстетическое наслаждение - это личное. А я лично системщик, и меня больше интересуют их наработки для практического применения в сегодняшних условиях. И того, что там наработали явно не хватает, а то и видится совсем по другому.
12:26 08.12.2015
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А не надо дальше Ленина что-либо проталкивать, мотать надо в другую сторону от Ленина к Марксу, к Плеханову, к Каутскому. Толку больше. Об этом нам ежедневно практикой своей Европа сообщает...
>Труды Маркса, Плеханова, Каутского, Ленина - это как ступеньки в познании, и топтаться на них, получая эстетическое наслаждение - это личное. А я лично системщик, и меня больше интересуют их наработки для практического применения в сегодняшних условиях. И того, что там наработали явно не хватает, а то и видится совсем по другому.
"Возводя народные желания на степень двигательной пружины революции, они (большевики) выбрасывали за борт марксистскую систему мышления, для победного расцвета которой они сами раньше немало сделали. При их научной совестливости и популярности имени Маркса, они думали ограничиться его словечком о «диктатуре пролетариата» — словечком, которым они завладели. С этим словом они думали обрести разрешение от всех грехов и снова — дух марксизма" (К.Каутский).
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А не надо дальше Ленина что-либо проталкивать, мотать надо в другую сторону от Ленина к Марксу, к Плеханову, к Каутскому. Толку больше. Об этом нам ежедневно практикой своей Европа сообщает...
>>Труды Маркса, Плеханова, Каутского, Ленина - это как ступеньки в познании, и топтаться на них, получая эстетическое наслаждение - это личное. А я лично системщик, и меня больше интересуют их наработки для практического применения в сегодняшних условиях. И того, что там наработали явно не хватает, а то и видится совсем по другому.
> >
> "Возводя народные желания на степень двигательной пружины революции, они (большевики) выбрасывали за борт марксистскую систему мышления, для победного расцвета которой они сами раньше немало сделали. При их научной совестливости и популярности имени Маркса, они думали ограничиться его словечком о «диктатуре пролетариата» — словечком, которым они завладели. С этим словом они думали обрести разрешение от всех грехов и снова — дух марксизма" (К.Каутский). > > Не получилось и не могло получиться. (Это я)
Вы меня с Голаевым видимо путаете. Это для него диктатура пролетариата -жупел. А для меня она, как и для Каутского, категория зависимая от места и времени ее применения. Что касается нашего времени, то где-то это и необходимо, но вряд ли приведет к длительному позитиву.
12:46 08.12.2015
Я за развитие общества естественным путем. Любой другой путь, нарушающий ход естественного движения к коммунизму ведет к результату, описанному К.Каутским.
"Конкуренция цветущей и мощной частной промышленности не является в советской России причиной чрезвычайных окладов выдающихся «специалистов». Ибо эта промышленность или экспроприирована, или разрушена и не дает более частным предпринимателям добавочной стоимости. Высокими окладами преследуется там одна лишь цель: побороть антипатию способнейших среди интеллигентов к советской республике. Так как убеждение не действует, бичом голода не удалось достичь заметных результатов, остается одно: купить людей возобновлением для них по меньшей мере капиталистических условий существования. Мы видим теперь, что за элементы подбираются в советской России на роли руководителей социалистического производства. С одной стороны — несколько старых заговорщиков, честных борцов, беспорочного образа мыслей, но все же в деловом смысле «неопытных новаторов». С другой стороны — многочисленные интеллигенты, против своих убеждений поступающие в распоряжение новой власти в качестве карьеристов, как они поступили бы в распоряжение всякой иной власти, или гонимые страхом голода и издевательств, или, наконец, соблазняемые высокими окладами. Одним словом, как признается Троцкий, «далеко не первоклассные элементы». И даже поскольку они кое-что знают, они все же не наиболее типичны в своей области. Люди, одновременно и с выдающимися характерами, и с выдающимися знаниями, среди них — что белые вороны. Для спасения социализма в руки таких, элементов передается диктаторская власть, которой рабочие должны подчиняться беспрекословно. Власть, развращающая лучших. Здесь она зауряд вверяется людям, уже и без того развращенным"
12:53 08.12.2015
К.Каутский "Многие революционеры Запада с триумфом указывают на то, что большевизм так долго держится у власти, и в то время, когда пишутся эти строки (май 1919 г. ), еще чрезвычайно крепок. Критики же его предсказывали ему быстрый развал еще при начале его господства. К этому развалу дело пришло бы уже давно, если бы большевики оставались верны своей программе. Они удержались лишь благодаря тому, что сдавали одну за другой свои позиции и в конце концов пришли к отрицанию того, что намеревались завоевать. Чтобы прийти к власти, они выкинули за борт свои демократические принципы. И чтобы удержать за собой власть, они свои социалистические принципы отправили вослед демократическим. Они отстояли себя персонально, но принесли в жертву свои принципы и этим проявили себя в качестве истинных оппортунистов. Большевизм победил в России, но социализм потерпел там поражение.
> К.Каутский > "Многие революционеры Запада с триумфом указывают на то, что большевизм так долго держится у власти, и в то время, когда пишутся эти строки (май 1919 г. ), еще чрезвычайно крепок. Критики же его предсказывали ему быстрый развал еще при начале его господства. > К этому развалу дело пришло бы уже давно, если бы большевики оставались верны своей программе. Они удержались лишь благодаря тому, что сдавали одну за другой свои позиции и в конце концов пришли к отрицанию того, что намеревались завоевать.
> Чтобы прийти к власти, они выкинули за борт свои демократические принципы. И чтобы удержать за собой власть, они свои социалистические принципы отправили вослед демократическим. Они отстояли себя персонально, но принесли в жертву свои принципы и этим проявили себя в качестве истинных оппортунистов. Большевизм победил в России, но социализм потерпел там поражение. > > Вот когда социализм был низложен, а не Хрущевым.
Я Каутского читал давно, возможно у него там так и написано. Только социализм начинается не с соблюдения принципов, а с создания хоть каких либо производительных сил и введения производственных отношений, позволяющих реализовать эти принципы. А вообще-то очень занимательно, о каких соц. принципах Каутский вел речь, когда даже у Ленина на тот момент о них не было четкого представления?
13:15 08.12.2015
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Что касается нашего времени, то где-то это и необходимо, но вряд ли приведет к длительному позитиву.
Что К.Каутский думает о диктатуре и демократии? Трудно не согласиться после знакомства с советским большевистским опытом.
"Нет ничего ошибочнее утверждения, снова всплывшего на поверхность и принятого на последнем конгрессе третьего Интернационала в Москве, будто парламентаризм и демократия по существу своему являются «буржуазными» учреждениями. Они суть формы, которые могут иметь любое содержание, в зависимости от рода и слоя населения. Имеют в парламенте перевес «буржуазные» партии, и «парламентаризм» буржуазен. И если эти партии никуда не годятся, и их парламентаризм ничего не стоит. Но все это должно и основе стать иным, как только большинство парламента принадлежит социалистам. Но, следует возражение, этого не может быть даже при самом свободном и тайном избрании, так как капиталисты владеют прессой и подкупают рабочих. Но если они в состоянии подкупать рабочих и после таких революций, как нынешняя, то они должны были с тем же успехом влиять на избирателей и в советы рабочих. Утверждение, будто для социалистов исключена возможность получить большинство даже при самом свободном и тайном избирательном праве и при перевесе наемных рабочих среди населения ввиду денежного влияния капиталистов на пролетариев, означает признание пролетариев безграмотной бандой продажных и трусливых людей, означает объявление пролетарского дела обанкротившимся. Если бы пролетариат действительно был столь презренным, ему не могло бы помочь ни одно учреждение — как бы тонко оно ни было задумано — в достижении победы вопреки его моральному и интеллектуальному бессилию ( ) Если коммунисты утверждают, что демократия является методом буржуазного господства, то им следует возразить, что альтернатива демократии — диктатура — ведет ни к чему иному, как к методу догражданскому, варварского кулачного права. Демократия, с ее всеобщим, прямым избирательным правом, обозначает не господство буржуазии. Эта последняя в ее революционный период ввела непрямое избирательное право, а цензовое — во Франции, Англии, Бельгии и т. д. Лишь в утомительных и долгих боях пролетариат завоевал всеобщее и прямое избирательное право, — общеизвестный факт, по-видимому совершенно забытый всеми коммунистами и их друзьями. Демократия со всеобщим, прямым избирательным правом есть метод, при помощи которого классовая борьба из кулачной превращается в борьбу мыслей, где может победить только тот класс, который интеллектуально и морально перерос своего противника. Демократия есть единственный метод, при помощи которого могут быть выработаны высшие формы жизни, для культурного человека воплощаемые социализмом. Диктатура ведет лишь к такого рода социализму, который называют азиатским."
13:36 08.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Демократия со всеобщим, прямым избирательным правом есть метод, при помощи которого классовая борьба из кулачной превращается в борьбу мыслей, где может победить только тот класс, который интеллектуально и морально перерос своего противника. Демократия есть единственный метод, при помощи которого могут быть выработаны высшие формы жизни, для культурного человека воплощаемые социализмом. Диктатура ведет лишь к такого рода социализму, который называют азиатским."
Надо бы перечитать Каутского. Но согласитесь, Что если бы все обстояло по Каутскому, то ни о каких сменах формаций и речи не могло быть, так как господствующий класс безусловно интеллектуальный, как обладающий для реализации интеллекта несравненно большими возможностями. А вот мораль в любом обществе на уровне классов усреднена. Низы всегда копируют повадки вышестоящих.
13:40 08.12.2015
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Демократия со всеобщим, прямым избирательным правом есть метод, при помощи которого классовая борьба из кулачной превращается в борьбу мыслей, где может победить только тот класс, который интеллектуально и морально перерос своего противника. Демократия есть единственный метод, при помощи которого могут быть выработаны высшие формы жизни, для культурного человека воплощаемые социализмом. Диктатура ведет лишь к такого рода социализму, который называют азиатским."
>Надо бы перечитать Каутского. Но согласитесь, Что если бы все обстояло по Каутскому, то ни о каких сменах формаций и речи не могло быть, так как господствующий класс безусловно интеллектуальный, как обладающий для реализации интеллекта несравненно большими возможностями. А вот мораль в любом обществе на уровне классов усреднена. Низы всегда копируют повадки вышестоящих.
Напоминаю еще раз о предмете идей, которые излагаю я. Смена формаций-естественный процесс. Коммунизм-неизбежное будущее человеческого общества. Наши разногласия с большевиками в выборе методов перехода от капитализма к социализму. Большевики хотят бесполезного кровопролития, возвращающего назад, мы-социалисты хотим мирного демократического движения...
13:50 08.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Напоминаю еще раз о предмете идей, которые излагаю я. Смена формаций-естественный процесс. Коммунизм-неизбежное будущее человеческого общества. Наши разногласия с большевиками в выборе методов перехода от капитализма к социализму. Большевики хотят бесполезного кровопролития, возвращающего назад, мы-социалисты хотим мирного демократического движения...
Вот по поводу естественного хотелось бы эту тему развернуть. Но она большая и очень актуальная. Ноне многие с топорами носятся. Один против власти, другой против оппозиции, третий здесь по темам прыгает, призывает всех коммуняк, как на Украине, перевешать.
13:58 08.12.2015
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Напоминаю еще раз о предмете идей, которые излагаю я. Смена формаций-естественный процесс. Коммунизм-неизбежное будущее человеческого общества. Наши разногласия с большевиками в выборе методов перехода от капитализма к социализму. Большевики хотят бесполезного кровопролития, возвращающего назад, мы-социалисты хотим мирного демократического движения...
>Вот по поводу естественного хотелось бы эту тему развернуть. Но она большая и очень актуальная. Ноне многие с топорами носятся. Один против власти, другой против оппозиции, третий здесь по темам прыгает, призывает всех коммуняк, как на Украине, перевешать.
Возращаюсь к Каутскому, поскольку лучше не написать. "Демократия со всеобщим, прямым избирательным правом есть метод, при помощи которого классовая борьба из кулачной превращается в борьбу мыслей, где может победить только тот класс, который интеллектуально и морально перерос своего противника".
Быдло не может победить в революции и строить социализм. Зачем вешать, если это опрокидывание себя в мракобесие? Надо учиться и развиваться, воспитывать в себе социалистическое мировоззрение и продвигать социалистов к власти на каждых выборах в любых избирательных округах. Если нет социалистической партии, заняться ее строительством.
19:33 08.12.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Здесь усматривается не только хитрость буржуазии, но и слабость и неконкретность теории и практики социализма. Не так ли?
Абсолютно согласен. Из за этого каждый социализм понимает по своему и разновидностей его куча. Но если смотреть в корень, то это прежде всего власть трудящихся и отсутствие эксплуатации. Хотя в любом случае в качестве эксплуататора выступает страна забирающая всю прибыль для своих нужд.
> Можно ли признать теорией множество сомнений и неточностей?
Вообщето если не будет неточностей то это уже будет ПРАВИЛО или ЗАКОН. А так теории без практики ничего не стоят.
>> Мне кажется может получится по крайней мере в управлении страной. Нужно просто применить метод доверия. Например сотня доверила большинство своих голосов одному представителю. Сотня этих представителей еще одному и так вплоть до президента.
> > Это же популярный способ организации власти в демократической республике. Все в теории основано на доверии и в практике на последующем кидке избранными представителями своих избирателей. > Тут присутствует серьезная проблема-несоответствие развития личности требованиям к ней социалистической практики.
Да уж, проблемы на каждом шагу, куда не ткнись в социализме. Самое главное эта система не саморегулируемая и любая глупасть в ней дорого обходится.
> С производством такое не получится. Здесь спецы нужны и предприниматели. А вот чистый доход вполне распределять подконтрольно избранным можно. > > В Германии минимальный разрыв между зарплатами директора и рядового работника. В Германии социализм?
Разумеется нет. Разрыв между наемными работниками складывается из спроса на бирже труда. Даже если там будет минимальный разрыв между работодателями и работниками, все равно это будет капитализм. Но такой капитализм наиболее выгоден и эффективен для всего народа, на мой взгляд конечно.
