Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Сделать форум лучше

  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
14:40 08.10.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
> Немного ФЛУДА:
quoted1
О,да! Убедительнее некуда!Ты не просто убедил, ты полностью изменил мое мировосприятие.Теперь я понимаю, что троллинг разрушает любой форум, что мои личные обиды перевесили все остальное, и знаешь, честно тебе скажу - я начинаю понимать, что угроза майдана в России чрезвычайно велика.

Знаешь, как называется человек, который настаивает на своем мнении, несмотря ни на что?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  lastonog
ластоног


Сообщений: 2960
14:52 08.10.2015
Ronin57 (Ronin57), при всем уважении , тема то не о тебе и троллинге. Никитин скромничает весь ваш диалог кастрировать, а тематика пропала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  lastonog
ластоног


Сообщений: 2960
14:57 08.10.2015
> Знаешь, как называется человек, который настаивает на своем мнении, несмотря ни на что?
quoted1

Мнение свое отстаивать нужно. Только, на мой взгляд, вызывая на беседу оппонентов на своей отдельно созданной площадке, а не захломляя чужую.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
15:07 08.10.2015
lastonog (ластоног) писал(а) в ответ на сообщение:
> тема то не о тебе и троллинге
quoted1
Почему-то я считал, что про меня написано и про троллинг тоже.Вероятно, потому, что так и было написано.

Никитин высказал свое видение проблем форума, я высказал свое видение этих проблем. На мой взгляд, отказавшись от дальнейшего диалога и настаивая на своих точках зрения - Никитин показал мне, кто сидит в Совете. Теперь у меня есть желание добавить в Совет пару желающих там участвовать, в качестве противовеса консерваторам.Пусть с банами за плечами, не на должностях, но - умных.Иначе так и будет неделями приниматься решение на этом микросъезде правящей партии. Это мое такое мнение.

-------------
Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  lastonog
ластоног


Сообщений: 2960
16:13 08.10.2015
иг911 (ig911) писал(а)
> Правильно, люди приходят на форум чтобы отключится от дебилизма который режет глаза в обычной жизни.
quoted1

И натыкаются на дебелизм и хамство на форуме.
> И никому не приятно натыкаться на непробиваемое тугодумство в нашем Совете.
quoted1

Совет загружен жалобами, а не конструктивом. И такое ощущение , что в большинстве своем, за редким исключением, все жалобы возникают не в следствии общения, а по прихоти желающих увидеть и зачастую притянуть за уши любой повод усомниться в соответствии Правилам .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
16:22 08.10.2015
lastonog (ластоног) писал(а) в ответ на сообщение:
> И такое ощущение , что в большинстве своем, за редким исключением, все жалобы возникают не в следствии общения, а по прихоти желающих увидеть и зачастую притянуть за уши любой повод усомниться в соответствии Правилам .
quoted1
Последний эпизод с Люстратором. Никаких мер, за оскорбление нашей группы - замечание.Я тщательно просмотрел и простучал все посты Кирада.Хам на посту - факт.Мне заткнуться и не тащить ничего в совет? нетушки.Словами Медведева - "любой агрессор получит по зубам".Если отличать повод от причины - я прав.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  АРТУРЫЧ
30767


Сообщений: 20772
17:27 08.10.2015

ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К СПОРУ


ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ


Чеширский кот (англ. Cheshire Cat,) — персонаж книги Льюиса Кэрролла «Алиса в Стране чудес». Постоянно улыбающийся кот, умеющий по собственному желанию телепортироваться, быстро исчезать или, наоборот, постепенно растворяться в воздухе, оставляя на прощанье лишь улыбку.
Расчешириться — заулыбаться от приятного.


Очевидно, что не существует такого общего перечня требований, которому удовлетворяли бы все четыре ( Дискуссия, Полемика, Эклектика и Софистика) разновидности спора.
Софистика, т.е. спор за утверждение своей позиции любыми средствами, вообще не подчиняется каким-либо правилам. В софистическом споре может быть нарушено любое общее требование, не исключая требования быть логичным или требования знать хотя бы приблизительно те проблемы, о которых зашел спор.

Для трех остальных разновидностей спора можно попытаться сформулировать общие требования, которым они должны удовлетворять, если подразумевается, что спорящие ориентируются в конечном счете на раскрытие истины или добра.

В числе общих требований к спору можно упомянуть следующие.

1. Не следует спорить без особой необходимости. Если есть возможность достичь согласия без спора, надо ее использовать.
Встречаются люди, готовые спорить по поводу и без повода, иногда они даже гордятся этим. Такие завзятые спорщики, ввязывающиеся в спор ради него самого, чаще всего только мешают прояснению дела. Полезно всегда помнить, что спор представляет ценность не сам по себе, а как средство достижения определенных целей. Если ясной и важной цели нет или она может быть достигнута без всякого спора, затевать спор бессмысленно. Постоянная нацеленность на спор, на оппозицию любым мнениям, не совпадающим полностью с собственным мнением, развязывание мелких споров и т.п., характеризует человека не с лучшей стороны.
Вместе с тем не следует и бояться споров и стараться любыми способами уклоняться от них. По принципиальным проблемам, решить которые не удается без дискуссии и полемики, нужно спорить.
Особенно опасно избегать споров в научном исследовании. Нет нужды создавать видимость единомыслия и единодушия, якобы царящих в науке. Неотъемлемая черта науки – критицизм. Без критического отношения ученых к чужим и к своим собственным идеям рост и развитие научного знания невозможны.
Спор объективен и необходим в том смысле, что он является одной из неотъемлемых особенностей общения людей. Вместе с тем спор не единственное средство обеспечения понимания людьми друг друга. Он даже не главное такое средство. Неприемлем спор ради спора с целью доказательства абстрактной правоты и посрамления противника.



"Любить - это не значит смотреть друг на друга, любить - значит вместе смотреть в одном направлении"
/Антуан де Сент-Экзюпери/

Главная задача спора – не сама по себе победа над противной стороной, а решение некоторой конкретной проблемы, лучше всего – обоюдоприемлемое ее решение.

Спор – сложное явление. Он не сводится к столкновению двух несовместимых утверждений. Протекая всегда в определенном контексте, он затрагивает такие черты характера человека, как достоинство, самолюбие, гордость и т.д. Манера спора, его острота, уступки спорящих сторон, используемые ими средства определяются не только соображениями, связанными с разрешением конкретной проблемы, но и всем тем контекстом, в котором она встала. Можно достичь формальной победы в споре, настоять на правоте или целесообразности своего подхода и одновременно проиграть в чем-то ином, но не менее важном.



Вы не сумели изменить позицию оппонента в споре, не добились его понимания, обидели его, оттолкнули от взаимодействия и взаимопомощи в решении проблемы, вызвавшей спор, – эти побочные следствия спора могут существенно ослабить или вообще свести на нет эффект победы в нем.

2. Всякий спор должен иметь свою тему, свой предмет. Это – очевидное требование к спору, но даже оно иногда нарушается.

Желательно, чтобы предмет спора был относительно ясным. Лучше всего в самом начале зафиксировать этот предмет особым утверждением, чтобы избежать потом довольно обычного вопроса: о чем же все-таки шел спор?

Беспредметные споры, споры по проблемам, не ясным для спорящих сторон, оставляют, как правило, тяжелый осадок из-за своей бессвязности и беспомощности. Не давая участникам возможности обнаружить свои знания и способности, такие споры представляют их в искаженном свете. «Дальше всех зайдет тот, – говорил Кромвель, – кто не знает, куда идти».

3. Еще одно условие плодотворности спора: его тема не должна изменяться или подменяться другой на всем протяжении спора.

Это условие редко удается соблюсти, что, в общем-то, вполне объяснимо. В начале спора тема не является, как правило, достаточно определенной. Это обнаруживается, однако, только в процессе спора. Его участники вынуждены постоянно уточнять свои позиции, что ведет к изменению подходов к теме спора, к смещению акцентов самой этой темы.

Уточнение и конкретизация позиций спорящих – важный момент спора. Но нужно все-таки постоянно иметь в виду основную линию спора и стараться не уходить далеко от нее. Если предмет спора изменился, целесообразно специально обратить на это внимание и подчеркнуть, что спор относительно нового предмета – это, в сущности, другой, а не прежний спор.

Многие споры кончаются тем, что их участники еще больше утверждаются в своей правоте. Было бы поспешным, однако, делать из этого вывод о неэффективности большинства споров. Пусть позиции споривших не изменились, но они, несомненно, стали яснее, чем до момента спора. Далеко не всякая полемика кончается тем, что все переходят в «одну веру». Но почти каждая полемика помогает сторонам уточнить свои позиции, найти для их защиты дополнительные аргументы. Именно этим объясняется возросшая убежденность участников закончившегося спора в собственной правоте.

4. Спор имеет место только при наличии несовместимых представлений об одном и том же объекте, явлении и т.д. Если такой несовместимости нет, вскоре обычно выясняется, что спорящие говорят хотя и о разных, но взаимодополняющих аспектах одного и того же объекта. Спорить дальше не о чем.

5. Спор предполагает определенную общность исходных позиций сторон, некоторый единый для них базис. Всякий спор опирается на определенные предпосылки, беспредпосылочных споров не существует. Общность базиса обеспечивает начальное взаимопонимание спорящих, дает ту площадку, на которой может развернуться противоборство. Те, кто совершенно не понимают друг друга, не способны спорить, точно так же, как они не способны прийти к согласию.

В средние века говорили: «С еретиками не спорят, их сжигают». Оставим меру наказания еретиков на совести того времени, когда нравы были суровыми. Первая же часть этой поговорки, говорящая о невозможности или скорее о нереальности спора с еретиками, в своей основе верна.
Еретиком является тот, кто отвергает некоторые основополагающие принципы, отказывается принять единый для данной среды базис, лежащий в основе форм ее жизни и коммуникации. С таким человеком спор действительно нереален. Для спора нужна известная общность позиций противостоящих сторон, уходящая своими корнями в их чувства, веру и интуицию. Если такой общности нет, и ничто не кажется сторонам одинаково очевидным, то нет и спора. Трудно, к примеру, дискутировать о деталях второго пришествия Христа с теми, кто верит в Будду; того, кто не верит во внеземные цивилизации, вряд ли удастся увлечь спором о внешнем облике инопланетян.

Обычно предпосылки спора просты и не требуют специальных констатации. Но если базис не вполне ясен или толкуется по-разному, лучше всего начать с его уточнения и прояснения. Спор без общности предпосылок, без одинакового отношения к исходным и неоспариваемым идеям имеет мало шансов на то, чтобы оказаться в какой-то мере эффективным.

6. Успешное ведение спора требует определенного знания логики. Прежде всего, предполагается умение выводить следствия из своих и чужих утверждений, замечать противоречия, выявлять отсутствие логических связей между утверждениями. Обычно для всех этих целей достаточно интуитивной логики, стихийно сложившихся навыков правильного рассуждения.

Требование быть логичным и последовательным в споре не предполагает, разумеется, что спор должен разворачиваться как некое сугубо формальное доказательство определенной точки зрения. В ходе дискуссии или полемики уместны и шутки, и отступления, и многое другое, что не связано прямо с логикой развития мысли. Спорят между собой живые люди, а не какие-то «логические машины», озабоченные только неуклонным выведением следствий из принятых посылок.

Известный греческий оратор Демосфен, выступая в одном сложном деле, увидел, что судьи рассеянны и невнимательны. Демосфен прервал свою речь и начал рассказывать о человеке, нанявшем осла с погонщиком. День был жаркий, и седок, спешившись, присел отдохнуть в тени, которую отбрасывал осел. Погонщик возразил, что отдал внаем только осла, а не его тень. Спор превратился в судебную тяжбу. Тут Демосфен умолк, а когда судьи попросили его закончить рассказ, с горечью заметил: «Басню о тени осла вы готовы слушать, а важное дело выслушать не желаете».




Шутка, отход от темы и т.п. могут иногда оказаться неплохими помощниками в споре.

7. Спор требует известного знания тех вещей, о которых идет речь.

Это знание не может быть полным, иначе не возникли бы разногласия и полемика. Но оно все-таки должно быть достаточно обширным. Плохо, когда люди начинают спорить о том, о чем они знают только понаслышке, а то и вовсе не имеют представления. И тем не менее привычка с апломбом рассуждать и спорить о малоизвестном и даже совсем неизвестном у некоторых укоренилась довольно глубоко.

Человек, являющийся специалистом в какой-то области, обычно критически оценивает свои познания в этой области, хотя ее изучению он, возможно, посвятил всю свою жизнь. Грешит самоуверенностью и претензией на широкие знания, как правило, тот, чьи представления как раз поверхностны и неглубоки.
Как с иронией заметил кто-то, профессор медицины знает о болезнях кое-что, врач – многое, а фельдшер – все.
Отсутствие основных знаний часто идет рука об руку с привычкой подходить ко всему с готовыми мерками и определениями, на каждый вопрос иметь готовый ответ.

8. В споре нужно стремиться к выяснению истины и добра – это одно из наиболее важных, если не самое важное требование к спору.

Принципиальное значение этого требования впервые подчеркнул, пожалуй, Сократ, остро полемизировавший с софистами. Последние, как известно, ставили своей целью выдавать слабое за сильное, а сильное – за слабое, совершенно не заботясь о том, как все обстоит на самом деле.

9. В споре нужно проявлять гибкость.

Ситуация в споре постоянно меняется. Вводятся новые аргументы, всплывают неизвестные ранее факты, меняются позиции участников – на все это приходится реагировать. Но гибкость тактики спора вовсе не предполагает резкой смены позиции с каждым новым моментом.

Вступив в спор и уяснив свое отношение к обсуждаемому предмету, надо твердо стоять на занятой позиции, стараясь сделать ее как можно более определенной и ясной. Иносказания, гипотезы, отсутствие прямых ответов – все это размывает границы позиции, делая спор уклончивым, а то и просто малосодержательным. Временами и уклончивость хороша, но только временами. Правилом должна быть четкая, недвусмысленно выраженная позиция.

Наиболее распространены два крайних способа ведения спора: уступчивость и жесткость. Более эффективен, однако, способ не жесткий и не уступчивый, а скорее соединяющий в себе особенности и того и другого. Там, где это возможно, нужно искать точки соприкосновения и совпадения взглядов, а там, где последние вступают в противоречие, – настаивать на решении, основанном на беспристрастных критериях, не зависящих от спорящих сторон.

Жесткость необходима, когда речь идет о существе вопроса; если же дело касается деталей, частностей, личностных моментов, субъективных симпатий и антипатий, обычно лучше проявить уступчивость и терпимость. Это позволит решать сложные спорные вопросы по существу, минуя мелкие препирательства и вместе с тем, не поступаясь своими взглядами и своим достоинством.

10. Не следует допускать крупных промахов в стратегии и тактике спора.

Само собой понятно, что спор призван, если не разрешить, то, по меньшей мере, прояснить обсуждаемую проблему. И, тем не менее, случается, что дискуссия и полемика приводят как раз к противоположному результату. Первоначальные сравнительно четкие представления в ходе спора постепенно расплываются, и к концу его от исходной ясности и казавшихся убедительными аргументов мало что остается.

Чаще всего причиной этого является сложность обсуждаемого предмета. Столкновение разных представлений о нем обнажает их частичность и неполноту. Проясняющая функция спора парадоксальным образом выливается в свою противоположность: то, что было относительно ясным до спора, становится туманным и темным после него.

Хуже, когда спор кончается туманом из-за неумения спорить, в силу очевидных промахов в стратегии и тактике спора.

Стратегия – это наиболее общие принципы аргументации, приведения одних высказываний для обоснования или подкрепления других.

Тактика – поиск и отбор аргументов или доводов, наиболее убедительных с точки зрения обсуждаемой темы в данной аудитории, а также реакции на контраргументы другой стороны в процессе спора.

Решение стратегической задачи спора предполагает соблюдение указанных выше требований. Они просты в своей общей формулировке, но нередко сложны в конкретном применении.

11. Не следует бояться признавать в ходе спора свои ошибки. Главное в споре – это внести свою долю в положительную разработку обсуждаемого вопроса. Человек, убедившийся в неверности каких-то своих представлений, должен сказать об этом с полной откровенностью и определенностью, что сделает спор более плодотворным.

Нужно быть терпимым к критике и не бояться того, что кто-то укажет нам на ошибки. В споре, особенно если критические замечания высказываются в лицо, это особенно важно.

А.А. Ивин ИСКУССТВО СПОРА
http://evartist.narod.ru/text8/47.htm#%D0%B7_03...


З.Ы. Это Оффтопик, но не Троллинг, не Флуд и не Флейм ... почему???
Ссылка Нарушение Цитировать  
  АРТУРЫЧ
30767


Сообщений: 20772
18:25 08.10.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
> АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Немного ФЛУДА:
quoted2
>О,да! Убедительнее некуда!Ты не просто убедил, ты полностью изменил мое мировосприятие.Теперь я понимаю, что троллинг разрушает любой форум, что мои личные обиды перевесили все остальное, и знаешь, честно тебе скажу - я начинаю понимать, что угроза майдана в России чрезвычайно велика.
>
> Знаешь, как называется человек, который настаивает на своем мнении, несмотря ни на что?
quoted1
1.Частый, но явно некорректный прием в споре – так называемая подмена тезиса.
Вместо того чтобы обосновать выдвигаемое положение, приводятся аргументы в пользу другого утверждения, выдвигаемого вместо того, которое требовалось доказать.

К примеру, надо показать, что на осине не могут расти яблоки; вместо этого доказывается, что они растут обычно на яблоне, и не встречаются ни на груше, ни на вишне.

2. Аргумент к личности – противнику приписываются такие недостатки, реальные или только мнимые, которые представляют его в смешном свете, бросают тень на его умственные способности, подрывают доверие к его рассуждениям.

Такого рода «критика» противника, приписывание ему нехороших черт или порочащих мотивов ведут к тому, что уже не сущность того, что он говорит, а сама его особа становится предметом обвинений. Даже если упреки в адрес противника справедливы, этот прием некорректен, поскольку меняет плоскость спора.


Знаешь, как называется человек, который настаивает на своем мнении, несмотря ни на что?

Это вы о чем?

З.Ы. "Начать переходить на личности и пытаться обидеть собеседника — значит проиграть спор". https://clck.ru/9b8ko
Ссылка Нарушение Цитировать  
  lastonog
ластоног


Сообщений: 2960
18:39 08.10.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на
> Последний эпизод с Люстратором. Никаких мер, за оскорбление нашей группы - замечание.Я тщательно просмотрел и простучал все посты Кирада.Хам на посту - факт.Мне заткнуться и не тащить ничего в совет? нетушки.Словами Медведева - "любой агрессор получит по зубам".Если отличать повод от причины - я прав.
quoted1

это здесь при чем?? Я сам посоветовал тебе с этим вопросом пойти по административному пути. Зачем ты это вытаскиваешь сюда? Занимаешься обыкновенным сутяжничеством. И я совсем другое имел в виду, когда писал выше находящийся пост....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
19:02 08.10.2015
lastonog (ластоног) писал(а) в ответ на сообщение:
> Занимаешься обыкновенным сутяжничеством
quoted1
Дак ить выпрашивают.Понимаешь мысль? Нахамят, а потом обвиняют в сутяжничестве.Что в этом нормального?

lastonog (ластоног) писал(а) в ответ на сообщение:
> это здесь при чем?
quoted1
А при том, что проблемы все люди видят по-разному.Артурыч простыняет о правилах спора, но он не в силах разрулить хоть один спор. Никитин остался при своем мнении, его нельзя переубедить.Теперь ты , не проявляя мнения о проблемах форума в этой теме, начинаешь обсуждать мою писанину. Примета нынешнего времени - задаешь вопрос, а тебе рассказывают какую-то ересь, никак не связанную с заданным вопросом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  спонтанов
sashasoa


Сообщений: 12137
19:18 08.10.2015
...Дамы и господа. Читать 1000 постов можно. Однако, точку ставить надо? Думаю, что можно свои ценности (духовные) выразить коротко. И кротко.
А Мы посмотрим, оценим. Относительно Своих ценностей. Такое моё мнение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
19:59 08.10.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
> Никитин остался при своем мнении, его нельзя переубедить
quoted1

Меня переубедить можно.)
И на форуме такие примеры были. Хотя за всем на форуме не уследишь и ты пропустил, вероятно, такой случай.
А в чем ты хочешь меня переубедить?
Я убежден, что на форуме есть гораздо более полезные и интересные вещи, чем троллинг.
Хотя признаю, что где-то можно и поддеть собеседника. Но не думаю, что это нужно делать целью.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
20:14 08.10.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Меня переубедить можно.)
quoted1
Я не возьму на себя столько трудов ради такого ничтожного результата.Нерентабельно это, хлопотно это.Извини.Есть здравый разум, и есть смысл апеллировать именно к нему.Все остальное - мне лично не нужно.


Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> И на форуме такие примеры были.
quoted1
Респект пацанам.


Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я убежден, что на форуме есть гораздо более полезные и интересные вещи, чем троллинг.
quoted1
Я не об этом тебя спрашивал.


Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хотя признаю, что где-то можно и поддеть собеседника. Но не думаю, что это нужно делать целью.
quoted1
Ты вопрос мой понимаешь или глаза рукой прикрыл?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  АРТУРЫЧ
30767


Сообщений: 20772
20:16 08.10.2015
АРТУРЫЧ (30767) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
>> lastonog (ластоног) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> это здесь при чем?
quoted3
>> Артурыч простыняет о правилах спора...
quoted2
quoted1



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
20:23 08.10.2015




Артурыч, это весьма глубокомысленно, но глаза мозолит. Если хошь, я буду накидывать пару демотиваторов в ответ на каждый твой пост, раз ты считаешь приемлемым такое общение. а?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Сделать форум лучше. О,да! Убедительнее некуда!Ты не просто убедил, ты полностью изменил мое мировосприятие.Теперь я ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия