Тут же дело не только в социальной справедливости и о чём вы там говорите. Неужели нельзя понять такой простой факт. В справедливости тоже, конечно. Экономика капиталистическая не годится никуда прежде всего. Это кризисы, это концентрация капитала, неизбежно ведущая к монополиям, что бы там не орали либералы о якобы свободных рынках. Это империализм как всем известная высшая форма. Это перманентный передел мира международными союзами империалистов, сконцентрировавших в своих руках огромные капиталы, войны из-за этого проистекают, между прочим империалистические. Уже две было, и вроде третья на подходе....
Вот он.
_1098273123.jpg
Нравится красавчег ?
02:57 27.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Предпринимательство при социализме должно быть почитаемо, поскольку оно общественно полезно. Чё с ним бороться то, если наследником каждого предпринимателя является общество? Наоборот, его надо на руках носить.
Менеджер это называется, которого изберёт сам трудовой коллектив и назначит ему з/п. Пусть хоть опредпрининимается там, коли есть охота и способности к этому.
03:00 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это кризисы
Помнится, плановая экономика СССР так же подверглась некоему кризису
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> неизбежно ведущая к монополиям
СССР как государство был монополистом, причем не только в экономике, но и в идеологии.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это кризисы
>Помнится, плановая экономика СССР так же подверглась некоему кризису
> > > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> неизбежно ведущая к монополиям
>СССР как государство был монополистом, причем не только в экономике, но и в идеологии.
СССР не является совершенным примером. В какой-то момент произошло отклонение куда-то не туда.Хотя многое было сделано и правильно, чего нельзя отрицать
.
03:07 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Тут же дело не только в социальной справедливости и о чём вы там говорите. Неужели нельзя понять такой простой факт. В справедливости тоже, конечно. > Экономика капиталистическая не годится никуда прежде всего. Это кризисы, это концентрация капитала, неизбежно ведущая к монополиям, что бы там не орали либералы о якобы свободных рынках. Это империализм как всем известная высшая форма. Это перманентный передел мира международными союзами империалистов, сконцентрировавших в своих руках огромные капиталы, войны из-за этого проистекают, между прочим империалистические. Уже две было, и вроде третья на подходе....
Хм, первая мировая была битвой монархий, а мы отменили наследство (ну, гипотетически). Вторая мировая была прежде всего битвой держав, идущих под социалистическими лозунгами. При чём тут капитализм? Отвлекитесь от своей пропаганды. Концентрация капитала происходит прежде всего в результате наследования, а у нас оно будет отменено. Если капитал и будет у кого сконцентрирован, то у государства.
03:11 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Предпринимательство при социализме должно быть почитаемо, поскольку оно общественно полезно. Чё с ним бороться то, если наследником каждого предпринимателя является общество? Наоборот, его надо на руках носить.
> > Менеджер это называется, которого изберёт сам трудовой коллектив и назначит ему з/п. Пусть хоть опредпрининимается там, коли есть охота и способности к этому.
Нет, не менеджер. Вы так просто сказали "трудовой коллектив изберёт". А откуда взялся изначально ваш трудовой коллектив, кто его собрал? Его должен кто-то собрать, кто-то должен проявить инициативу, кто-то должен вложиться. Кто это тогда? Государство? Тогда оно и будет капиталистом, только и всего.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тут же дело не только в социальной справедливости и о чём вы там говорите. Неужели нельзя понять такой простой факт. В справедливости тоже, конечно. >> Экономика капиталистическая не годится никуда прежде всего. Это кризисы, это концентрация капитала, неизбежно ведущая к монополиям, что бы там не орали либералы о якобы свободных рынках. Это империализм как всем известная высшая форма. Это перманентный передел мира международными союзами империалистов, сконцентрировавших в своих руках огромные капиталы, войны из-за этого проистекают, между прочим империалистические. Уже две было, и вроде третья на подходе....
>
> Хм, первая мировая была битвой монархий, а мы отменили наследство (ну, гипотетически). > Вторая мировая была прежде всего битвой держав, идущих под социалистическими лозунгами. > При чём тут капитализм? Отвлекитесь от своей пропаганды.
Да какая же это пропаганда, когда сами буржуи этого не отрицают. Это у вас похоже либеральная огоньковская пропаганда начала 90-х в стиле Новодворской до сих пор с ушей не отвалилась )))
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Предпринимательство при социализме должно быть почитаемо, поскольку оно общественно полезно. Чё с ним бороться то, если наследником каждого предпринимателя является общество? Наоборот, его надо на руках носить.
>>
>> Менеджер это называется, которого изберёт сам трудовой коллектив и назначит ему з/п. Пусть хоть опредпрининимается там, коли есть охота и способности к этому.
> > Нет, не менеджер. > Вы так просто сказали "трудовой коллектив изберёт". А откуда взялся изначально ваш трудовой коллектив, кто его собрал? Его должен кто-то собрать, кто-то должен проявить инициативу, кто-то должен вложиться. Кто это тогда? Государство? Тогда оно и будет капиталистом, только и всего.
Ещё один госкап на мою несчастную голову)))) Я устал уже сто раз объяснять всем, что госкапитализм - это просто невозможная конструкция, которой в принципе быть не может в природе.))) А насчёт трудовых коллективов...... Хоть те же кибуцы в Израиле. И кстати оказывается кибуцы бывают не только в с/х, но и в других сферах. Флай тут рассказывал. Вы также например про испанские кооперативные корпорации "Мондрагон" слыхали? Или про "Ассоциацию промышленных кооперативов" (США) ? Да и у нас эти самые ЗАОрНП всё же имеются. Работают и ничего.
Даже Интернет-сообщество и то можно считать коммуна в некотором роде )))
03:17 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да какая же это пропаганда, когда сами буржуи этого не отрицают. Это у вас похоже либеральная огоньковская пропаганда начала 90-х в стиле Новодворской до сих пор с ушей не отвалилась )))
У тебя в чем конкретно претензия-то к моей модели? По-моему все основные признаки социализма имеются, и она в отличии от многих не выглядит откровенно фантастической.
Если хочешь идеала сразу - смирись, это невозможно, идеал недостижим. К нему можно только приближаться.
> Ещё один госкап на мою несчастную голову)))) > Я устал уже сто раз объяснять всем, что госкапитализм - это просто невозможная конструкция, которой в принципе быть не может в природе.))) > А насчёт трудовых коллективов...... > Хоть те же кибуцы в Израиле. И кстати оказывается кибуцы бывают не только в с/х, но и в других сферах. Флай тут рассказывал. > Вы также например про испанские кооперативные корпорации "Мондрагон" слыхали? Или про "Ассоциацию промышленных кооперативов" (США) ?
> Да и у нас эти самые ЗАОрНП всё же имеются. > Работают и ничего. > Даже Интернет-сообщество и то можно считать коммуна в некотором роде )))
Я ничего не имею против кибуц, коммун, кооперативов и тд. Но не надо эти формы делать монопольными. В Израиле что, запретили при этом частную собственность? Нет. Пускай разные формы хозяйствования сосуществуют и в разных сферах используются самые эффективные.
Да и сам факт отмены наследования будет подталкивать людей к кооперации, к поиску новых форм. Сменится само направление приоритетов. Если сейчас ты можешь гарантировать благополучие потомков наследством, и тогда при получении наследства им в принципе плевать на общество, они от него почти автономны, то без наследства основным фактором благополучия потомков будут их личные качества и общее благополучие общества.
03:52 27.08.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да какая же это пропаганда, когда сами буржуи этого не отрицают. Это у вас похоже либеральная огоньковская пропаганда начала 90-х в стиле Новодворской до сих пор с ушей не отвалилась )))
> > У тебя в чем конкретно претензия-то к моей модели? > По-моему все основные признаки социализма имеются, и она в отличии от многих не выглядит откровенно фантастической.
Моя тоже не выглядит. Даже в наши дни так многие работают. И не только в России. Это звучит просто так страшно коммунизм-социализм-анархизм ))) СССР и весь этот развалившийся соц. блок сыграл злую шутку. Слово произнести аж страшно бывает порой.
Вот послушай. Я попробую более-менее популярно, как работает предприятие, довольно типичное, где доводилось принимать участие.
Начнём с прибыли и труда Во первых качество труда делит его на ступени. В СССР например это были разряды -токарь, слесарь… имели разряды, Служащие имели ранги и классы…военные звания… При этом очень важен фактор времени труда К примеру, прибыль в 10 руб в день и прибыль 10 руб. в месяц это две разных прибыли К труду это то же относится..доход 10 руб в час и доход 10 руб. в месяц это два разных дохода. За основу берется себестоимость труда. Допустим, прожиточный минимум --потребительская корзина проживания в течении месяца без учета обогащения работника. Она делится на часы работы в месяц и получается минимальная ставка, дальше наценка за мастерство и квалификацию… Безопасный корпоративный максимум это 1 к 3 вообще в мире считают что 1-5 но это с учетом бомжей и мигрантов… то есть ставка минимума 100 руб. то ставка максимума 300 руб. Ну бомжам пособие чтоб не воровали..300/5= 60 руб. Разрыв ставок 1 к 12 считается критическим… Он имущественно на столько разрывает общество что неизбежно создает социальный конфликт (маевки, забастовки, восстания и гражданская война) Так вот в себестоимость закладывается минимум зарплат … Ну чтобы дать сбыту возможность маневра -скидки уценки акции Когда же прибыль уже получена, то она делится между работниками- не менее 50%, иначе падает платежеспособность… Примерно 25% уходит в налог и 25% резервируется либо вкладывается в перспективу развития… Прибыль делится по часам работы за месяц, не зависимо от ставки Так что уборщик получит за свои 40 часов участие в прибыли такое же как менеджер При этом за счет оклада разрыв оплат сохранится Ну и штраф конечно за особые отличия в разгильдяйстве Он призван компенсировать последствия необдуманных действий)))
Вот что это капитализм? социализм? Коммунизм.?
Предупреждаю, что вопрос с подвохом)))
.
04:05 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Вот что это капитализм? социализм? Коммунизм.?
Какая разница что это? Если это будет работать эффективно - пусть работает.
Понимаете в чём в проблема. Социализм подразумевает свободу, а его пытаются строить окружив человека запретами. Это нельзя, то нельзя, вот тут больше получать нельзя, вот тут только такая ставка, только кооператив, только общественное ... А где тогда свобода???
Количество запретов должно быть минимальным. Без них не обойтись, но нужно искать такую форму, где они минимальны. Значит, нужно искать первопричину проблемы. С моей точки зрения, первопричиной основной беды - несправедливого неравенства, является наследование, а вовсе не капитализм, рынок, частная собственность, предпринимательство. Поэтому в моей модели есть только один по сути базовый запрет - на наследование, а во всём остальном у нас свобода. Не абсолютная свобода, такого не бывает, но это не мир, где тебя окружают одни запреты.
> Я ничего не имею против кибуц, коммун, кооперативов и тд.
> Но не надо эти формы делать монопольными. В Израиле что, запретили при этом частную собственность? Нет. Пускай разные формы хозяйствования сосуществуют и в разных сферах используются самые эффективные. > > Да и сам факт отмены наследования будет подталкивать людей к кооперации, к поиску новых форм.
Эх. Если бы не свойство капитала к концентрации, так бы наверно всё было хорошо. Да и жадность буржуя с его страстью к максимизации прибавочной стоимости, которую он в частном порядке кладёт в свой карман. Коню ясно, что для получения максимума следует работнику выдать минимум, чтобы только ему едва хватало на обеспечение воспроизводство его рабочей силы и ни центом больше.
04:18 27.08.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Эх. Если бы не свойство капитала к концентрации, так бы наверно всё было хорошо. > Да и жадность буржуя с его страстью к максимизации прибавочной стоимости, которую он в частном порядке кладёт в свой карман. Коню ясно, что для получения максимума следует работнику выдать минимум, чтобы только ему едва хватало на обеспечение воспроизводство его рабочей силы и ни центом больше.
Так, не будет наследства и не будет такой концентрации капитала. В течении одной жизни это всё-таки несколько сложновато. Не будет династий, или даже если и будут, то не такие опасные.
Жадность капиталистов. Ну и что? Пусть жадничает, добивается эффективности. Но он не вечен, его жизнь конечна, и всё, что он добьётся, что он нажадничает - всё вернётся в общество и будет перераспределено. Тогда его жадность даже общественно полезна, служит накоплению общественных богатств. Можно будет эти фонды распределять на всех граждан поровну. Но без насилия, без отбирания. Ты умер, твоя собственность закончилась, всё (почти), что у тебя было, будет возвращено туда, откуда и пришло к тебе - в общество. Разве это не справедливо? По-моему, очень даже справедливо.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот что это капитализм? социализм? Коммунизм.?
>
> Какая разница что это? Если это будет работать эффективно - пусть работает. > > Понимаете в чём в проблема. Социализм подразумевает свободу, а его пытаются строить окружив человека запретами. Это нельзя, то нельзя, вот тут больше получать нельзя, вот тут только такая ставка, только кооператив, только общественное ... А где тогда свобода???
Вы про долю прибыли забыли. Может ставка вообще = 10 копеек, а вот прибыль предприятия это 200 тыс на рыло. Ну условно, конечно )))
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Количество запретов должно быть минимальным. Без них не обойтись, но нужно искать такую форму, где они минимальны. Значит, нужно искать первопричину проблемы. С моей точки зрения, первопричиной основной беды - несправедливого неравенства, является наследование, а вовсе не капитализм, рынок, частная собственность, предпринимательство. Поэтому в моей модели есть только один по сути базовый запрет - на наследование, а во всём остальном у нас свобода. Не абсолютная свобода, такого не бывает, но это не мир, где тебя окружают одни запреты.
Да я понимаю примерно, к чему вы клоните. Даже у самого Маркса в "Манифесте" в пресловутых 10 пунктах это самое наследование было одним из первых. В смысле отменить. И про отмену частной собственности на средства производства ни в одном из пунктов ничего не сказано. По сути, там предлагается просто поставить буржуя в жёсткие рамки этой самой Диктатуры Пролетариата, а там глядишь оно само как-нибудь образуется. Что-то типа ленинского НЭПа. Но увы, практика показала, что не нравятся буржую такие штуки и он берётся за оружие, приглашает интервентов и тд, и т.п
