> Я полагаю, что биологически неадаптивные реакции не могли бы существовать столь долго.
Любопытно. А как долго они по-вашему существуют.)))
17:48 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Меня поражает ваша... скажем так — упёртость в данном вопросе.)) С чего вы взяли, что суицид появился в результате эволюционного развития?
А Вы полагаете, что после "очеловечивания" человека он прекратил эволюционировать? Или на него перестали распространяться биологические законы? Я так не думаю. Полагаю, что некое биологическое обоснование должно быть. Нам оно не понятно, но это не значит, что его нет. Может, в условиях перенаселенности и доминирования одного из видов, вид таким странным образом "очищает себя"? Это, безусловно, домыслы, но они имеют под собой некое логическое основание...
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Повторюсь, что суицид — это результат социального развития, а не эволюционного. И эволюция не сохраняла подобных реакций за неимением оных. Что же касается социальной пользы от суицидов, то это вопрос социальной психологии и конкретных обстоятельств социумного бытования.
Вот в том то и вопрос. Мы можем это называть любым термином. Результат биологической эволюции или результат эволюции социальной. Получится ненужный спор о терминах, опять же. Вопрос же в другом. В некоей социальной (биологической?) полезности таких действий отдельных индивидуумов...
17:48 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Любопытно. А как долго они по-вашему существуют.)))
Я этого не знаю. У Вас есть информация по данному вопросу?
>>> Никаких биологических предпосылок к самоубийству в природе не существует.
>> >> Вот не знаю. >> Точнее, возможно мы этого не знаем. >> Все же мы - биологический вид и биологические законы к нам применимы.
>> Почему-то в ходе эволюционного развития возникло такое необычное для других видов явление. >> Мне интересно, какова социальная польза от таких актов? >> Без пользы эволюция не сохранила бы такой реакции на внешние обстоятельства.
>Меня поражает ваша... скажем так — упёртость в данном вопросе.)) С чего вы взяли, что суицид появился в результате эволюционного развития? При том вы так убеждённо это повторяете, как если бы это было неоспоримо.)) Это явление вовсе не возникало в результате эволюции и возникнуть не могло в принципе. Повторюсь, что суицид — это результат социального развития, а не эволюционного. И эволюция не сохраняла подобных реакций за неимением оных. Что же касается социальной пользы от суицидов, то это вопрос социальной психологии и конкретных обстоятельств социумного бытования.
Ну как? Морские млекопитающие тоже частенько без видимых причин кончают жизнь самоубийством, выбрасываясь на берег. Киты например.
18:18 22.07.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Меня поражает ваша... скажем так — упёртость в данном вопросе.)) С чего вы взяли, что суицид появился в результате эволюционного развития?
> > А Вы полагаете, что после "очеловечивания" человека он прекратил эволюционировать?
Вас, очевидно, смущает оберация близости. Сколь-нибудь заметные эволюционные изменения занимают по меньшей мере сотни тысяч лет и предполагают они именно адаптацию к окружающей среде. Человек же, как вид научился видоизменять окружающую среду под то своё биологическое состояние, в котором он оказался не ранее, чем 10-15 тысяч лет назад. С этого момента и по сегодняшний день эволюционный процесс Homo sapiens остановился и начался процесс обратный (это обстоятельство можно обсудить отдельно).
> Вот в том то и вопрос. Мы можем это называть любым термином. Результат биологической эволюции или результат эволюции социальной. > Получится ненужный спор о терминах, опять же.
Это не вопрос терминологии. Если вы не видите разницы между социальным и эволюционным процессом, то вы просто не готовы к адекватному рассуждению на эти темы. Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любопытно. А как долго они по-вашему существуют.)))
> > Я этого не знаю. У Вас есть информация по данному вопросу?
Разумеется не знаете. Между тем именно на этом основании делаете весьма спорные умозаключения.)
18:29 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> С этого момента и по сегодняшний день эволюционный процесс Homo sapiens остановился и начался процесс обратный (это обстоятельство можно обсудить отдельно).
Я уже сделал поправку, указав на спорность применения термина "эволюция" к данным изменениям. Назовем это "эволюцией социальных систем". Все же, эта адаптация тоже должна иметь под собой какое-либо рациональное объяснение? Вот я о чем. Насчет некой "обратной эволюции" - первый раз слышу о таковой... Наверное, это тоже некое преувеличение, как у Фрейда с его "инстинктом смерти". Не думаю, что эволюция может пойти вспять. Другое дело, что адаптация к изменившимся обстоятельствам может вызвать повтор чего-то, ранее ставшего неадаптивным, наверное.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Если вы не видите разницы между социальным и эволюционным процессом, то вы просто не готовы к адекватному рассуждению на эти темы.
Ответил на Вашу ремарку выше. Если Вы видите некую "неадекватность" моих доводов - изложите адекватно. При этом учтите мою ремарку об условности применения термина "эволюция"
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Разумеется не знаете. Между тем именно на этом основании делаете весьма спорные умозаключения.)
Почему "разумеется"? Вы полагаете, я идиот, не способный воспринимать информацию? Если Вы попробуете проанализировать мои умозаключения, то там я веду речь об УСЛОВНОМ применении термина "эволюция" к этим процессам. Естественно, я могу быть не прав. Но мне не кажется. что я настолько туп, чтобы оказаться неспособным анализировать некие доводы. Более того, именно таких доводов и жду в этой теме.
18:32 22.07.2015
andkx (A4417880) писал(а) в ответ на :
> Ну как? Морские млекопитающие тоже частенько без видимых причин кончают жизнь самоубийством, выбрасываясь на берег. Киты например.
Боюсь, что это только так выглядит. И при том только с человеческой и, подчеркну, с обывательской точки зрения. Очевидно, речь идёт о попытке массового самоспасения китов от неизвестного нам фактора. Дельфины очень чувствительны к многим резонансным процессам в океане, о которых человек не имеет представления. А дельфин реагирует на эти факторы и иногда фатально. Из человеческого бытования характерны примеры точно такого же поведения во время пожаров. Люди выбрасываются из окон в ужасе перед пламенем и в слабой надежде, что падение не будет смертельным, даже, если он находится на крыше небоскрёба.
В состоянии паники он не может осознать, что пожар и прыжок одинаково фатальны. Ему нужен выбор здесь и сейчас. И он его делает. Выбрасываясь на сушу киты решают ту же насущную проблему спасения от некоего фактора, не осознавая, что на суше их может ждать смерть. Ровно то же самое делают рыбы, выбрасываясь на сушу ради спасения от хищника.
18:49 22.07.2015
andkx (A4417880) писал(а) в ответ на :
> Ну как? Морские млекопитающие тоже частенько без видимых причин кончают жизнь самоубийством, выбрасываясь на берег. Киты например.
Это иллюзия..Киты не кончают самоубийством..Просто у них ( как и дельфинов ) иногда сбивается "система навигации"..Говорят это связанно, например с подводными взрывами, которые оглушают рыб и они могут по ошибке выплыть не в том месте.
18:55 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> С этого момента и по сегодняшний день эволюционный процесс Homo sapiens остановился и начался процесс обратный (это обстоятельство можно обсудить отдельно).
Это связанно с работой голвного мозга.
Основные побудительные функции, которые готов принимать и обрабатывать мозг, по прежнему - Есть, доминировать, размножаться ..Всё это остаётся основой всего поведения.
В современном обществе все три функции достигаются легко и больше не являются труднодостижимой целью, на которую надо работать..Поэтому мозг современного человека ( и особенного его потомков ) будет деградировать..функции будут упрощаться и в конечном счёте человек будущего ( по всем представлениям ) будет тупым животным
19:17 22.07.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Я уже сделал поправку, указав на спорность применения термина "эволюция" к данным изменениям. Назовем это "эволюцией социальных систем".
Ну да. Между тем вы пишете:
> Почему-то в ходе эволюционного развития возникло такое необычное для других видов явление.
И при этом никаких сомнений и никакой ссылки на спорность или условность! Разумеется, можно и к социальным процессам применять слово "эволюция", но не следует на этом основании смешивать социальные изменения и эволюционные. Это принципиально разные процессы. И в этом не может быть никакой условности.
> Все же, эта адаптация тоже должна иметь под собой какое-либо рациональное объяснение? Вот я о чем.
Адаптация сама по себе рациональна и вопрос только в том, что считать адаптацией. Можно сказать, что ученик, пришедший в школу адаптируется к учебному процессу. Или вновь нанятый повар адаптируется к конфигурации кухни. Вы предложили рассматривать совершенно другие процессы. Ну так будьте последовательны.
> Насчет некой "обратной эволюции" - первый раз слышу о таковой... > Наверное, это тоже некое преувеличение, как у Фрейда с его "инстинктом смерти". > Не думаю, что эволюция может пойти вспять.
Очень жаль. Тут у вас информационная лакуна. Между тем, например, (чтобы не углубляться в тему) по геному установлено, что шимпанзе и человек произошли от одного общего предка. Однако этот предок был более развит (в том числе и в умственном отношении), чем шимпанзе. В этом смысле шимпанзе есть результат регресса, эволюционной деградации, а не развития.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если вы не видите разницы между социальным и эволюционным процессом, то вы просто не готовы к адекватному рассуждению на эти темы.
>Если Вы видите некую "неадекватность" моих доводов - изложите адекватно.
К сказанному добавить нечего. Просто перечитайте вышенаписанное.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разумеется не знаете. Между тем именно на этом основании делаете весьма спорные умозаключения.)
> > Почему "разумеется"? Вы полагаете, я идиот, не способный воспринимать информацию?
Очевидно вам показалось необходимым изобразить обиду.))) Ваши интерпретации забавны, но вряд ли конструктивны. "Разумеется" означает, что вы не знаете и не можете знать о длительности присутствия в человеческом сообществе феномена суицидальности, поскольку он появился одновременно с социализацией общественных систем Homo Sapiens, а первые сообщения о нём доступны только с развитием письменности или хотя бы устной передачи информации. В природе суицида нет, а в человеческом обществе он присутствует, в качестве побочных осложнений социальных конструкций. Честно... Мне надоело это повторять. Насчёт адекватности напомню вам вашу же фразу:
> Я полагаю, что биологически неадаптивные реакции не могли бы существовать столь долго. Для них, стало быть, есть некое объяснение.
Я лишь спросил — насколько долго это ваше "долго". Вы не знаете... Если не знаете, то как вы можете судить о том, что у этих "биологически неадаптивных реакций" есть какие-то объяснения? Ведь если ОЧЕНЬ не долго, то как вообще можно говорить о каких-то биологических реакциях? Дружите с логикой!
> Более того, именно таких доводов и жду в этой теме.
19:24 22.07.2015
Кармен 2014 (Karmen) писал(а) в ответ на :
> andkx (A4417880) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну как? Морские млекопитающие тоже частенько без видимых причин кончают жизнь самоубийством, выбрасываясь на берег. Киты например.
> > > Это иллюзия..Киты не кончают самоубийством..Просто у них ( как и дельфинов ) иногда сбивается "система навигации"..Говорят это связанно, например с подводными взрывами, которые оглушают рыб и они могут по ошибке выплыть не в том месте.
А у людей, кончающих жизнь самоубийством, система навигации сбиваться не может? Впрочем это вопрос скорее философский.
19:28 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> И при этом никаких сомнений и никакой ссылки на спорность или условность! Разумеется, можно и к социальным процессам применять слово "эволюция", но не следует на этом основании смешивать социальные изменения и эволюционные. Это принципиально разные процессы. И в этом не может быть никакой условности.
Хорошо. Это логично. В конце концов для заметных эволюционных изменений нужно накопление определенного количества мутаций, отбор, закрепление позитивных изменений... А социальные изменения. Каким был мир 3 000 лет назад, и какой он сейчас... Это было неудачное применение термина с моей стороны. Согласен.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Очень жаль. Тут у вас информационная лакуна. Между тем, например, (чтобы не углубляться в тему) по геному установлено, что шимпанзе и человек произошли от одного общего предка. Однако этот предок был более развит (в том числе и в умственном отношении), чем шимпанзе. В этом смысле шимпанзе есть результат регресса, эволюционной деградации, а не развития.
Вот это - интересно. Насчет общего предка - был в курсе. А вот об эволюционной деградации шимпанзе - и правда не слышал.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> "Разумеется" означает, что вы не знаете и не можете знать о длительности присутствия в человеческом сообществе феномена суицидальности, поскольку он появился одновременно с социализацией общественных систем Homo Sapiens, а первые сообщения о нём доступны только с развитием письменности или хотя бы устной передачи информации. В природе суицида нет, а в человеческом обществе он присутствует, в качестве побочных осложнений социальных конструкций.
Получается, такой вывод получен "от обратного". Если такого феномена нет в природе, значит его не было и до "социализации человека". Доказательство косвенное, но вполне допустимое ИМХО.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> "биологически неадаптивных реакций" есть какие-то объяснения? Ведь если ОЧЕНЬ не долго, то как вообще можно говорить о каких-то биологических реакциях?
Возможно, это явление не найдет эволюционного закрепления. Кстати, как это могло бы случиться, если эти люди сами себя исключают из эволюционного процесса? Тут получается некий парадокс. Но, уважаемый Кирад, мы опять уходим в терминологический спор, который нужен, но не может быть самоцелью. Человек - биологический вид, и его реакции - биологические. Хотя уникальность такого явления в животном мире - действительно вызывает удивление.
19:46 22.07.2015
Кармен 2014 (Karmen) писал(а) в ответ на :
> Это связанно с работой головного мозга. > В современном обществе все три функции достигаются легко и больше не являются труднодостижимой целью, на которую надо работать..Поэтому мозг современного человека ( и особенного его потомков ) будет деградировать..функции будут упрощаться и в конечном счёте человек будущего ( по всем представлениям ) будет тупым животным
Я думаю, что не только в этом дело. Роды протекают всё труднее. Без посторонней помощи современная женщина уже не в состоянии рожать. Детям уже с младенчества дают таблетки, прививки, какие-то феноменальные смеси, без которых они не могут полноценно развиваться. Люди слабеют, и глупеют благодаря эпохе информатики. А, главное, засоряется генофонд, потому, что благодаря современной медицине в репродуктивный возраст входят теперь те, кто раньше не доживал до него в силу врождённых пороков. Теперь их гены наследуются и это грозит фатальной деградацией всего генома.)
19:47 22.07.2015
andkx (A4417880) писал(а) в ответ на :
> А у людей, кончающих жизнь самоубийством, система навигации сбиваться не может? Впрочем это вопрос скорее философский.
Да ..скорее можно рассуждать, как назвать стремление покончить с собой ..с той разницей, что человек идёт на это ОСОЗНАННО .. животное - нет ! Животное может ошибиться и погибнуть, но самой цели лишить себя жизни у них нет. ..
>> У шимпанзе нет сложных эмоций. >> Он не носит трусы за 100 долларов, не ездит в Ниццу отдыхать, не хочет самку с сиськами 6 номера и ему не надо быть круче остальных шимпанзе. >> Но при этом он не пишет стихи и не рисует картины, не размышляет о судьбах мира и не мечтает о космосе. >> >> И то, и другое проявление духовной природы человека.
>> >> Сложные установки типа "книга-чтение" - следствие наличия высшей нервной деятельности. >> Шимпанзе читать не умеют.
>Проблема в том, что человек, как биологический вид гоминидов сформировался уж никак не позднее, чем пятьдесят тысяч лет назад. И в те времена он тоже не носил трусы, не ездил отдыхать в Ниццу, не писал стихов, не рисовал картины, не мечтал о космосе и не умел читать. И тем не менее он уже тогда был человеком.
> На юге Африки до сих пор живут койсанские племена, которые до сих пор не умеют читать и не мечтают о космосе. И они тоже люди и вовсе не смущаются своей "духовной природой". > Более того, если современного младенца изолировать от общества, культуры и цивилизации, то он вырастет существом гораздо менее осмысленным, чем любой взрослый шимпанзе. Справедливо и другое: младенец шимпанзе, даже воспитанный в человеческом обществе в полном окружении даров культуры и цивилизации, не сможет стать поэтом, музыкантом или учёным в силу особенностей структуры мозга. Таково их видовое отличие от человека. Но ведь и человек, даже выросши в колонии птиц, не сможет летать... в силу особенностей своей внутривидовой морфологии. > Кстати, самцы шимпанзе очень стремяся быть крутыми и владеть лучшими самками (шимпанзе-бонобо очень любвеобильны), правда "сиськи 6 номера" не являются у них критерием красоты и сексуальности.
Вы так хорошо осведомлены об эстетических пристрастиях бонобо...
Шимпанзе тоже жили 50 000 лет назад. Однако с тех пор так и не пишут стихи.
Что значит сформировался? Из кого он сформировался? И почему тот, из кого сформировался человек, не писал стихи?
