> Голуби в городах — это действительно летающие крысы. И ничем другим в городе они быть не могут. Точно так же, как и помоечные чайки (вот уж у кого действительно скверный характер).
Значит - это способ адаптации приличных птиц к неприличным обстоятельствам))) Для себя я пока такой вывод могу сделать...
17:17 22.07.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Тем не менее, самоубийство присуще только людям, насколько я знаю.
А почему "тем не менее"?! Это именно то, что я и имею в виду. Никаких биологических предпосылок к самоубийству в природе не существует. Поэтому и в человеческой среде самоубиство ни в коей мере нельзя рассматривать в свете биологического предрасположения, а только как результат особенностей социального воспитания, когда в процессе привития различных норм и запретов человеческое сознание предельно отделяется от его биологического существования, конструируется по особым технологиям (пусть и неосознанным).
> Ясно одно. Нельзя здесь объять необъятное. Мне хотелось здесь рассмотреть наиболее значимый труд в области этологии. При этом - на стыке с социальной психологией. Возможно "Агрессия" - не лучший выбор. > Его можно исправить при наличии более достойных альтернатив.
Следует признать, что этология пока является в большей мере описательной дисциплиной. Реальные механизмы поведения в настоящий момент не определены. И, боюсь, не будут определены на том этапе научного познания, на котором мы сейчас находимся. Однако, уже даже и готовые описательные материалы заставляют нас весьма изумиться человеческой природе и развенчать многие мифы, связанные с ней.
> Именно генетическая близость человека с некоторыми другими млекопитающими, а также > общность многих реакций
> человека и реакций животных делает эту проблему > достойной рассмотрения > о обсуждения.
Если речь об агрессии, то позиция Фромма совпадает с позицией Лоренца лишь в признании биологической предопределённостью того, что Фромм называет "доброкачественной агрессивностью" и что считает полезным для выживания. А Лоренц, в отличие от Фромма, считает инстинктивной природу всех форм агрессивности, как несомненно для него существование спонтанной агрессии в качестве подоплеки поведения животных, включая людей. Фромм, вслед за Фрейдом полагает, что биологически неадаптивная, злокачественная агрессивность (т.е.деструктивность и жестокость) вовсе не является защитой от нападения или угрозы; она не заложена в инстинктивно; она является спецификой только человека(и возможно других социальных животных); она приносит биологический вред и социальное разрушение. Причины же её лежат в только лишь в дисгармоничном устройстве социума в силу каких-то причин. А пример с садистической голубкой, кстати вовсе не типичен для голубей. Его можно вообще поэтому в расчёт не брать. Может она больная была, а может была какая-то скрытая угроза, которая со стороны человеческому глазу не видна или ещё что в таком роде
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Вопрос в том, обосновывал ли он свои выводы > эмпирическими > данными либо научными доказательствами?
Да уж ничем не хуже, чем Лоренц например в своей книжке "Агрессия", где описаны факты, которые интересны конечно сами по себе, однако интерпретируются совершенно вольно, каковые интерпретации и подвергаются критике у того же Фромма. Да и вообще, думаете мало ярых противников этой т.н. "человеческой этологии" ? Они как начались с самого начала, то есть с середины 50-х годов, так до сих пор и не иссякают. )))
.
17:24 22.07.2015
andkx (A4417880) писал(а) в ответ на :
> > Разумеется убьет. В нем инстинкт такой заложен. Но не ради развлекухи. Голуби, которых французы кстати называют летающими крысами,
Наверно поэтому голуби являются традиционным блюдом французской кухни?
Голубь вроде к отряду курообразных относится. Наверно, на курицу похож
17:25 22.07.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Голуби в городах — это действительно летающие крысы. И ничем другим в городе они быть не могут. Точно так же, как и помоечные чайки (вот уж у кого действительно скверный характер).
> > Значит - это способ адаптации приличных птиц к неприличным обстоятельствам))) > Для себя я пока такой вывод могу сделать...
В строгом смысле это не адаптация, а привыкание, сродни вредным привычкам. Если вас кто-то готов кормить, то вы отвыкаете добывать корм самостоятельно. Если этот кто-то готов кормить вас не отрубями и грубыми кормами, а мягкой булкой, то вы отвыкаете от естественной пищи и переходите на гораздо более вредный, но более вкусный рацион. Это скорее деградация, нежели адаптация. Во всяком случае все животные, привыкшие жить с человеком, в той и ли иной степени деградировали. Исключения составляют, наверное, только тараканы и клопы вкупе с паразитами (вши, блохи, глисты и проч.)
17:26 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Никаких биологических предпосылок к самоубийству в природе не существует.
Вот не знаю. Точнее, возможно мы этого не знаем. Все же мы - биологический вид и биологические законы к нам применимы. Почему-то в ходе эволюционного развития возникло такое необычное для других видов явление. Мне интересно, какова социальная польза от таких актов? Без пользы эволюция не сохранила бы такой реакции на внешние обстоятельства.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Следует признать, что этология пока является в большей мере описательной дисциплиной. Реальные механизмы поведения в настоящий момент не определены. И, боюсь, не будут определены на том этапе научного познания, на котором мы сейчас находимся. Однако, уже даже и готовые описательные материалы заставляют нас весьма изумиться человеческой природе и развенчать многие мифы, связанные с ней.
Недостаток научных доказательств - это плохо. Я рассчитывал, что эта наука является все-же наукой, а не некой частью философии... Тем не менее, продолжу эту тему разрабатывать здесь. Там может быть много интересного, я полагаю...
17:32 22.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А пример с садистической голубкой, кстати вовсе не типичен для голубей. Его можно вообще поэтому можно в расчёт не брать.
От обжорства и сидячего образа жизни. Начали уже мясо есть, так желудки разработали, вот и изменения с ними.
17:32 22.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Наверно поэтому голуби являются традиционным блюдом французской кухни? > Голубь вроде к отряду курообразных относится. Наверно, на курицу похож
Хе-хе. Нет, голуби относятся к отряду голубеобразных. Это отдельный отряд.))) И французы действительно их едят, но не тех, что летают по помойкам, а домашних бройлеров, специально для этой цели выкормленных. Кстати, то же самое и с крысами в Китае. Там не всякую крысу едят, а только специально для этого выращенную.
17:35 22.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ну так и основатели социал-дарвинизма были не знакомы с генетикой, а исходили чисто из дарвинизма, чем сам Дарвин и был сильно недоволен. )))
Посему я и хочу рассмотреть вопрос о том, какие научные доводы есть как в пользу экстраполяции биологических законов на человеческое общество, так и те доводы, которые эту экстраполяцию считают некорректной. Здесь я не предрешаю ответ и ничего не утверждаю. Предлагаю разобраться с этим...
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не только философом. Был он практикующим психологом и психоаналитиком, последователем Фрейда и одним из основателем неофрейдизма и фрейдомарксизма.
Да. Точно. Подзабыл. Тем интереснее его мнение.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А Лоренц, в отличие от Фромма, считает инстинктивной природу всех форм агрессивности, как несомненно для него существование спонтанной агрессии в качестве подоплеки поведения животных, включая людей.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Фромм, вслед за Фрейдом полагает, что биологически неадаптивная, злокачественная агрессивность (т.е.деструктивность и жестокость) вовсе не является защитой от нападения или угрозы; она не заложена в инстинктивно; она является спецификой только человека(и возможно других социальных животных); она приносит биологический вред и социальное разрушение.
Я полагаю, что биологически неадаптивные реакции не могли бы существовать столь долго. Для них, стало быть, есть некое объяснение. Интересны доводы Фромма. Пока - не убедительно. Возможно, что это пока...)
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Да уж ничем не хуже, чем Лоренц например в своей книжке "Агрессия", где описаны факты, которые интересны конечно сами по себе, однако подвергаются совершенно вольным интерпретациям, которые и подвергаются критике у того же Фромма. Да и вообще, думаете мало ярых противников этой т.н. "человеческой этологии" ? Они как начались с самого начала, то есть с середины 50-х годов, так до сих пор и не иссякают. )))
Тем ценнее будет попытка с этим разобраться и сформулировать собственное суждение по итогам дискусии и анализа доводов Фромма и Лоренца...)
>> Самоуничтожение в данном случае является лишь побочным и совсем не ожидаемым... и уж вовсе не целеполагающим результатом. Точно так же, как обжорство никак не может рассматриваться в качестве способа самоубийства.
> > Тем не менее, самоубийство присуще только людям, насколько я знаю. > Жертва собой - есть и среди животных. Во имя сохранения потомства или в интересах рода. > А вот самоубийство, не обусловленное пользой для социума - это наше... > Или, все же есть в этом какая-то польза, но неявная? > Редко самоубийством кончают люди, нужные обществу... > Тоже вопрос... >
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Книга "Агрессия", боюсь, не рассматривает этот вопрос, хотя и касается его краешком. Но лишь в контексте того, насколько вообще осмысленны действия крупных человеческих сообществ. Война же представляется мне более экономическим и социальным актом, нежели биологическим. Если рассматривать войну с точки зрения биологии, то почему бы не рассмотреть с той же точки зрения экономику или товарное производство?
> > Ясно одно. Нельзя здесь объять необъятное. Мне хотелось здесь рассмотреть наиболее значимый труд в области этологии. При этом - на стыке с социальной психологией. Возможно "Агрессия" - не лучший выбор. > Его можно исправить при наличии более достойных альтернатив.
Как это? Вон пошли самоубийства онкобольных. Их лечить ой как дорого, убить нельзя. Можно просто обезболивающих не давать и от боли сам человек из окна сиганет. Экономия....
17:36 22.07.2015
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Наверно поэтому голуби являются традиционным блюдом французской кухни?
Я слышал, что их есть нельзя...) Якобы, заболевания какие-то могут быть из-за такой "диеты"... Т. е., якобы голуби переносят некие инфекции, которые передаются при их потреблении в пищу...
17:37 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наверно поэтому голуби являются традиционным блюдом французской кухни? >> Голубь вроде к отряду курообразных относится. Наверно, на курицу похож
>Хе-хе. Нет, голуби относятся к отряду голубеобразных. Это отдельный отряд.))) И французы действительно их едят, но не тех, что летают по помойкам, а домашних бройлеров, специально для этой цели выкормленных. Кстати, то же самое и с крысами в Китае. Там не всякую крысу едят, а только специально для этого выращенную.
У нас тоже едят. Для охотника добыть дикого голубя (Вяхирь кажись называется) большая удача и это один из почетнейших трофеев. Говорят что вкусный.... Я во Франции тоже покупал. Там их пакуют по три штуки в упаковку. Для супа самое то, но дороги заразы по сравнению с курицей.
17:39 22.07.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Это скорее деградация, нежели адаптация. Во всяком случае все животные, привыкшие жить с человеком, в той и ли иной степени деградировали. Исключения составляют, наверное, только тараканы и клопы вкупе с паразитами (вши, блохи, глисты и проч.)
Как это в биологии то называется - симбиоз, кажется? Я думаю, это таки адаптация. Найти способ увеличить свою популяцию, приспособившись ко взаимодействию с неким "симбиотом". Люди для голубей, получается, в некотором роде "симбиоты". Хотя, я, кажется, расширительно истолковываю этот термин.
>> Никаких биологических предпосылок к самоубийству в природе не существует.
> > Вот не знаю. > Точнее, возможно мы этого не знаем. > Все же мы - биологический вид и биологические законы к нам применимы.
> Почему-то в ходе эволюционного развития возникло такое необычное для других видов явление. > Мне интересно, какова социальная польза от таких актов? > Без пользы эволюция не сохранила бы такой реакции на внешние обстоятельства.
Меня поражает ваша... скажем так — упёртость в данном вопросе.)) С чего вы взяли, что суицид появился в результате эволюционного развития? При том вы так убеждённо это повторяете, как если бы это было неоспоримо.)) Это явление вовсе не возникало в результате эволюции и возникнуть не могло в принципе. Повторюсь, что суицид — это результат социального развития, а не эволюционного. И эволюция не сохраняла подобных реакций за неимением оных. Что же касается социальной пользы от суицидов, то это вопрос социальной психологии и конкретных обстоятельств социумного бытования.
17:42 22.07.2015
andkx (A4417880) писал(а) в ответ на :
> Как это? Вон пошли самоубийства онкобольных. Их лечить ой как дорого, убить нельзя. Можно просто обезболивающих не давать и от боли сам человек из окна сиганет. Экономия....
Я не о том, как МЫ должны к этому относиться. Мое мнение - отрицательное. Человек должен бороться пока жив, наверное. Здесь речь об эволюционной обусловленности самоубийств. О том, что, раз они являются обычными - они осуществляют некую функцию, нам не понятную.
