> Как тут Кирад правильно указал, человек не эволюционировал за этот период времени. > Социальная структура усложнилась. Ведь это же совершенно очевидный факт.
Почему не эволюционировал? Эволюция идёт и сейчас. Но вот только какова скорость биологической эволюции? Миллионы лет? Ну хорошо - сотни тысяч? А скорость эволюции социальной? Которая на мой взгляд очень сильно зависит от эволюции технической?
> Посмотрите на "социальную структуру" некоторых амазонских племен и сравните ее с социальной структурой современного общества. > Неужели не видно разницы?!
11:14 01.08.2015
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на :
> Почему не эволюционировал? Эволюция идёт и сейчас. Но вот только какова скорость биологической эволюции? Миллионы лет? Ну хорошо - сотни тысяч? А скорость эволюции социальной? Которая на мой взгляд очень сильно зависит от эволюции технической?
Я так понимаю: Мутации действительно происходят постоянно. Но за короткий период времени изменения генотипа вида не происходит. За 2 000 лет так уж почти наверняка он не поменялся. Опять же - это не отрицает того факта, что отельные мутации происходят, и впоследствии их закрепление в результате отбора приведет к изменению нашего вида. А какова скорость? Ясно, что это зависит от того, насколько часто происходит смена поколений того или иного вида. Возьмем такой общеизвестный факт: Вирусы. Тот же вирус гриппа. Изменение "поколений" происходит достаточно быстро. Отсюда - новые высоковирулентные виды, которыми нас постоянно пугают в СМИ. По микроорганизмам. Пенициллин. Изначально убивал почти все микроорганизмы. Со временем перестал... Приходится постоянно изобретать новые виды антибиотиков для отдельных микроорганизмов. А насчет того, сколько времени занимает закрепление мутаций в генотипе человека - не знаю. Действительно интересно... ) Может кто-то "в теме" и сообщит ответ на этот вопрос...
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на :
> А скорость эволюции социальной? Которая на мой взгляд очень сильно зависит от эволюции технической?
Ну здесь я конечно слово эволюция применяю к социуму "по аналогии". Не знаю, является ли такой термин, как "социальная эволюция" применимым в общественных науках. Кажется, он применяется повсеместно... А по сути - согласен. "Социальная эволюция" обусловлена не генетическими изменениями, а изменениями в технологиях, применяемых человеком. Хотя - наверное не только в технологиях.
> И полученное потомство будет вполне жизнеспособность и может иметь своё потомство... > А что будет если полученных полуволков-полусобак дальше скрещивать между собой? > А в конечном итоге будут рождаться щенки и волчата.
> Как не скрещивай. > > Я не помню как этот закон называется, но это один из базовых аргументов критиков теории эволюции.
Ну можно ещё вспомнить опыты Менделя по скрещиванию гороха. Там тоже шло расщепление признаков. Просто и в случае с горохом и в случае волкособов все это происходит внутри одного вида. Ведь фактически собаки - это разновидность волков. Кстати из животноводства. Заводчики знают, что например если у суки "саблистые" ноги то не стоит подбирать ей кобеля с прямым составом. Потомству передаётся не "средний" признак, а тот, который лучше закреплён в генах. Понимаете - речь должна идти о появления. Новых признаков, обусловленных генетически. Новых. Которые появляются случайным образом.
11:22 01.08.2015
Так почему пенициллин перестал действовать? В человек его применением сам вывел линии устойчивых к яду пенициллина микроорганизмов.
11:32 01.08.2015
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на :
> Так почему пенициллин перестал действовать? В человек его применением сам вывел линии устойчивых к яду пенициллина микроорганизмов.
Не у всех.. я до сих пор тетрацеклин-с нистатином принимаю.. Так ребят?.. А кто скажет, что такое Гиперборея..?.. Миф?.. Ну почему ?.. Все тэмы ведуться.. тока от ледника?.. Только потому-что, чт-то знают?.. А вот читал.. я ..кое-что в году..85-м.. про раскопки одного человека.. А он шумерские записи вродь прочел.. А ведь энто , даж.. Ветхий..Завет - от шумеров.. Не-е?..
> наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так почему пенициллин перестал действовать? В человек его применением сам вывел линии устойчивых к яду пенициллина микроорганизмов.
> > Не у всех.. я до сих пор тетрацеклин-с нистатином принимаю..
> Так ребят?.. А кто скажет, что такое Гиперборея..?.. Миф?.. > Ну почему ?.. Все тэмы ведуться.. тока от ледника?.. Только потому-что, чт-то знают?.. > А вот читал.. я ..кое-что в году..85-м.. про раскопки одного человека.. А он шумерские записи вродь прочел.. А ведь энто , даж.. Ветхий..Завет - от шумеров.. Не-е?..
Не слышал про такое.
11:38 01.08.2015
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на :
> Так почему пенициллин перестал действовать? В человек его применением сам вывел линии устойчивых к яду пенициллина микроорганизмов.
Согласен по сути. Поспособствовал закреплению мутаций, устойчивых к антибиотику. Конечно, не человек эти мутации вызвал, но "закрепление" определенных мутаций возникло именно в результате применения антибиотика.
11:43 01.08.2015
Эл (energy) писал(а) в ответ на :
> А кто скажет, что такое Гиперборея..?.. Миф?.. > Ну почему ?
Хоть и не по теме, но интересно. Насколько я знаю, не более, чем красивая сказка. Не слышал, чтобы археологи что-то находили, что подтверждало бы эту самую сказку. Хотя...)
Эл (energy) писал(а) в ответ на :
> 85-м.. про раскопки одного человека.. А он шумерские записи вродь прочел.. А ведь энто , даж.. Ветхий..Завет - от шумеров
Насчет "Ветхого завета" от шумеров - я СИЛЬНО сомневаюсь в этой гипотезе. Хотя, какое-то влияние взаимное народы на Ближнем востоке оказывали. Но не до такой же степени.)
>> наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Так почему пенициллин перестал действовать? В человек его применением сам вывел линии устойчивых к яду пенициллина микроорганизмов.
>> >> Не у всех.. я до сих пор тетрацеклин-с нистатином принимаю..
>> Так ребят?.. А кто скажет, что такое Гиперборея..?.. Миф?..
>> Ну почему ?.. Все тэмы ведуться.. тока от ледника?.. Только потому-что, чт-то знают?.. >> А вот читал.. я ..кое-что в году..85-м.. про раскопки одного человека.. А он шумерские записи вродь прочел.. А ведь энто , даж.. Ветхий..Завет - от шумеров.. Не-е?..
> > Не слышал про такое.
Ну незнаю.. Найду энту книжку.. Просто тут копаться надь.. А на счет. что ной-шумер.. Как грил мой замполит..в Чехии... Пейте чай, с сахаром.. и лучше учите историю..
11:45 01.08.2015
Lera Watssong 30287 (30287) писал(а) в ответ на :
> Недавно одно новое уникальное средство изменило мою жизнь. Я всего за пару дней избавился от Никотиновой зависимости, а за неделю полностью очистил организм. вот сами почитайте
А Вы помните, что аглицкие купцы.. откупили, всю торговлю табаком в Сибири?..
14:38 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Я так понимаю: > Мутации действительно происходят постоянно. Но за короткий период времени изменения генотипа вида не происходит.
Под термином "мутация" современные учёные понимают, как они говорят, случайные ошибки в ДНК-полимеразе. Теория спорная, поскольку (ошибки) — это элемент разрушения генома, а не его перекодирование. На самом деле реальные мутации ведут к изменению свойств организма с возможностью наследования этих свойств при одном важном условии — это должны быть "жизнеспособные" свойства. При ином условии эти изменения приводят к гибели "мутирующих" и прекращению цикла. Такие мутации достаточно редки и могут не происходить многими тысячелетиями (для некоторых видов сотни тысяч лет и даже миллионы). Например, волки не мутировали уже пару миллионов лет, а скорпионы несколько сотен миллионов лет. Между этими мутациями существует период накопления различных изменений в геноме ( геном накапливает информацию в соответствующем отделе ДНК), которые так же засчитываются, как мутации и которые не приводят к зримым изменениям в организме. Эта часть генома находится как бы в "спящем состоянии". Затем происходит разовая мутация, одномоментно приводящая к появлению нового вида (и даже рода, класса и всех прочих формаций до типа).
> Возьмем такой общеизвестный факт: > Вирусы. Тот же вирус гриппа. Изменение "поколений" происходит достаточно быстро. Отсюда - новые высоковирулентные виды, которыми нас постоянно пугают в СМИ.
Вирусы — это отдельное царство, не принадлежащее ни живой, ни мёртвой природе. Они не входят даже в три известных домена (надцарства): бактерии, археи и эукариоты. Их мутации имеют совершенно иную природу, нежели у бактерий и эукариотов. Поэтому никакие аналогии между мутациями эукариотов и вирусов некорректны.
> По микроорганизмам.
Мутации прокариотов (бактерий), как и архей так же не аналогичны мутациям эукариотов (к которым принадлежит и наш вид Homo Sapiens), поскольку у бактерий не ядерная структура клетки (а у архей ещё и мембранные органеллы отсутствуют). Например, бактерии не накапливают информацию, а очень сложным образом перемешивают её, добиваясь быстрой адаптации за счёт перебора сотен миллиардов (а вообще-то — триллионов) возможных изменений.
> А насчет того, сколько времени занимает закрепление мутаций в генотипе человека - не знаю. > Действительно интересно... ) > Может кто-то "в теме" и сообщит ответ на этот вопрос...
Могу ответить: Нисколько! Человек не мутирует, а просто засоряет свой геном. Изменения накапливаются, разумеется, по всем трём известным механизмам (репликация, рекомбинация и репарация), но, поскольку эти изменения не имеют вектора, то это лишь накопление геномного мусора и ничего более. Возможно, лет эдак через полмиллиона, этот мусор и сыграет свою положительную роль, но в настоящий момент геном деградирует. Носителей здорового изначального генома становится всё меньше, точнее процент носителей здорового генома снижается. Фатальность этого процесса пока не ощущается, поскольку нивелируется почти взрывным увеличением общей численности вида Homo. Однако, в ближайшие несколько столетий кормовая база будет исчерпана и люди либо сами, по своей воле сократят внутривидовую численность, либо она будет сокращена внешними условиями.. А вот, когда численность вида стабилизируется на каком-то постоянном уровне, все генетические поражения выйдут на первый план в виде очень большой проблемы.)
> наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А скорость эволюции социальной? Которая на мой взгляд очень сильно зависит от эволюции технической?
Социальная эволюция никак не зависит от технической. Например, саудиты пользуются всеми благами НТР, но сохраняют средневековую монархию и закон шариата.
15:40 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Насчет "Ветхого завета" от шумеров - я СИЛЬНО сомневаюсь в этой гипотезе. Хотя, какое-то влияние взаимное народы на Ближнем востоке оказывали. Но не до такой же степени.)
Не до такой. Ветхий Завет собран из различных, не связанных друг с другом текстов, написанных в разное время и по разным поводам. Например, ветхозаветная Книга Иова совершенно очевидно развивает тему "праведного страдальца", зафиксированную в шумерском тексте "Человек и его личный бог" или в старовавилонской поэме "Ludlul bel nemeqi" (Я восхвалю господина мудрости)...
16:01 01.08.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Например, волки не мутировали уже пару миллионов лет, а скорпионы несколько сотен миллионов лет.
Вот это - интересные данные!
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Между этими мутациями существует период накопления различных изменений в геноме ( геном накапливает информацию в соответствующем отделе ДНК), которые так же засчитываются, как мутации и которые не приводят к зримым изменениям в организме. Эта часть генома находится как бы в "спящем состоянии". Затем происходит разовая мутация, одномоментно приводящая к появлению нового вида (и даже рода, класса и всех прочих формаций до типа).
Прошу не судить строго за возможные терминологические ошибки. Суть вопросов, думаю, будет понятна...) 1) Означает ли это, что часть "генетической программы" фактически не реализуется до определенного времени? Т. е. некоторые мутации, хотя и происходят и "накапливаются" в генотипе, но никак не отражаются на фенотипе индивидуальных особей? 2) В чем отличие между мутациями, которые Вы обозначили как "разовые" и "спящими" мутациями? 3) Насколько значительно поменялся генотип человека за последние 40 000 лет с учетом "спящих" мутаций", либо не поменялся совершенно? Какова вероятность определенных мутаций, которые Вы обозначили, как "разовые" в обозримой перспективе? Под обозримой перспективой здесь я понимаю несколько тысяч лет.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Вирусы — это отдельное царство, не принадлежащее ни живой, ни мёртвой природе. Они не входят даже в три известных домена (надцарства): бактерии, археи и эукариоты. Их мутации имеют совершенно иную природу, нежели у бактерий и эукариотов. Поэтому никакие аналогии между мутациями эукариотов и вирусов некорректны.
Это мне известно. Я полагал, что сам механизм мутаций в ДНК или РНК вирусов, точнее механизм закрепления мутаций у последующих поколений по сути не отличается от аналогичного механизма бактерий, например. Продолжаю так полагать и поныне. Подтверждения существенных различий мне не известны.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Мутации прокариотов (бактерий), как и архей так же не аналогичны мутациям эукариотов (к которым принадлежит и наш вид Homo Sapiens), поскольку у бактерий не ядерная структура клетки
Спасибо за информацию. Но хочу заметить. Вероятно, более правильно сказать не идентичен. Аналогия то имеется? На чем основана изменчивость и у прокариотов, и у эукариотов? Основание ведь одно - приспособление к изменяющимся условиям среды. То же самое должно относиться и к вирусам.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Могу ответить: Нисколько! Человек не мутирует, а просто засоряет свой геном. Изменения накапливаются, разумеется, по всем трём известным механизмам (репликация, рекомбинация и репарация), но, поскольку эти изменения не имеют вектора, то это лишь накопление геномного мусора и ничего более. Возможно, лет эдак через полмиллиона,этот мусор и сыграет свою положительную роль, но в настоящий момент геном деградирует. Носителей здорового изначального генома становится всё меньше, точнее процент носителей здорового генома снижается. Фатальность этого процесса пока не ощущается, поскольку нивелируется почти взрывным увеличением общей численности вида Homo. Однако, в ближайшие несколько столетий кормовая база будет исчерпана и люди либо сами, по своей воле сократят внутривидовую численность, либо она будет сокращена внешними условиями.. А вот, когда численность вида стабилизируется на каком-то постоянном уровне, все генетические поражения выйдут на первый план в виде очень большой проблемы.)
Да. Благоприятные условия среды позволяют сохранять в генотипе изменения, которые не смогли бы сохраниться при неблагоприятных условиях. Логично. По поводу срока - условно в пол миллиона лет - не знал.
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Социальная эволюция никак не зависит от технической. Например, саудиты пользуются всеми благами НТР, но сохраняют средневековую монархию и закон шариата.
Это только Ваше мнение, с которым я не согласен. Изменение социальной структуры общества в значительной степени обусловлено техническим прогрессом.
16:02 01.08.2015
Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на :
> Не до такой. Ветхий Завет собран из различных, не связанных друг с другом текстов, написанных в разное время и по разным поводам.
Я не ставил под сомнение определенной "компилированности" Ветхого Завета, кстати)
18:20 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> 1) Означает ли это, что часть "генетической программы" фактически не реализуется до определенного времени? Т. е. некоторые мутации, хотя и происходят и "накапливаются" в генотипе, но никак не отражаются на фенотипе индивидуальных особей?
Совершенно верно. Собственно, не реализуется большая часть генома. Видимо, в этой части хранится информация о крайне далёких предках человека. Возможно даже о динозаврах. Во всяком случае человеческий эмбрион переживает стадию с жабрами и хвостом...
> 2) В чем отличие между мутациями, которые Вы обозначили как "разовые" и "спящими" мутациями?
Я полагал, что подробно объяснил разницу. Разовые мутации приводят к появлению нового вида. И при том такого, черты которого наследуются. Иными словами мы имеем дело с перепрограмированием генома. Тут можно привести аналогию с компьютером. Есть операционная программа и есть информация, накапливаемая этой программой. В процессе функционирования накапливается не только информация, но и ошибки самой программы. Вылетают кластеры, идёт инфицирование вирусами. Сбой программы мы исправляем перезагрузкой системы. В природе это аналог смерти и рождения. В результате накопления данных (прежде всего о работе самой системы) разработчики переписывают программу, если она не удовлетворяет решению текущих задач. К примеру, некоторые фораминиферы дожили до наших дней с начала палеозоя. А это, на минуточку, 540 миллионов лет! И прекрасно себя чувствуют. Как и каким механизмом переписывается геномный код — вопрос тёмный.
> 3) Насколько значительно поменялся генотип человека за последние 40 000 лет с учетом "спящих" мутаций", либо не поменялся совершенно? Какова вероятность определенных мутаций, которые Вы обозначили, как "разовые" в обозримой перспективе? Под обозримой перспективой здесь я понимаю несколько тысяч лет.
Тут надо учесть, что Homo Sapiens имеет несколько вариаций, которые, тем не менее, не свидетельствуют об обособлении на различные виды. Например негроиды и азиаты внешне различаются, но в генотипе они совершенно гомогенны. Точно так же и у собак: между догами и болонками внешних различий больше, чем между ослом и лошадью, но генетически собаки гомогенны, а осёл и лошадь — нет. За 40 000 лет генотип не поменялся и поменяться не мог. Тем более, что Homo один из самых молодых видов высших животных, появившихся на земле.
> Я полагал, что сам механизм мутаций в ДНК или РНК вирусов, точнее механизм закрепления мутаций у последующих поколений по сути не отличается от аналогичного механизма бактерий, например. > Продолжаю так полагать и поныне. Подтверждения существенных различий мне не известны.
Это странно. Очевидно, вам так же должно быть известно, что у вирусов нет пары ДНК и они не могут самостоятельно воспроизводиться. Воспроизводство вирусов возможно только при условии встраивания их генетического материала в ДНК ядерной клетки. Таким образом так наз. мутация вируса заключается в случайном выпадении участков нуклеотидной последовательности (делеция) или вставок либо перестановок нуклеотидов в процессе их производства клеткой. Большая часть таких последовательностей — просто хаотический набор нуклеотидов, не имеющий никакого програмного смысла (летальная рекомбинация). То есть ядерная клетка сама переписывает нуклеотидную последовательность вируса.
> Но хочу заметить. Вероятно, более правильно сказать не идентичен. Аналогия то имеется?
Принимается.
> На чем основана изменчивость и у прокариотов, и у эукариотов? Основание ведь одно - приспособление к изменяющимся условиям среды. > То же самое должно относиться и к вирусам.
Вы говорите о внешнем факторе. Но изменчивость диктуется внутренними свойствами организма, а не внешними. Перенесите любые организмы в открытый космос и ни один из них не сумеет приспособиться к новым условиям. А вирусы вообще не приспособляются к условиям, поскольку они не живая природа и им это совершенно не нужно.
> Кирад (шолотль) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Социальная эволюция никак не зависит от технической. Например, саудиты пользуются всеми благами НТР, но сохраняют средневековую монархию и закон шариата.
> > Это только Ваше мнение, с которым я не согласен. Изменение социальной структуры общества в значительной степени обусловлено техническим прогрессом.
