> В США вообще есть целые поселения где в фургончиках люди живут
Это их выбор. Этих людей. Здесь немного по другому. Здесь тебя насильно заставляют иметь такой выбор. Примерно об этом вам Папа и говорит... Сейчас еще почитаю, пока аваст по компу гоняется. Все-таки еще есть зловреды в учреждениях, не все изведены... А то сегодня засунул флешку в один комп в одном учреждении и хмыкнул. Сидит, зараза Вот бы в жизни так. прошелся авастом по РФ и все нормально стало. Чего немцы, или какие американцы такой инструментарий не придумали до сих пор? Эх. Жаль
14:37 29.06.2015
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В США вообще есть целые поселения где в фургончиках люди живут
>Это их выбор. Этих людей. > Здесь немного по другому. > Здесь тебя насильно заставляют иметь такой выбор.
Поясни свою мысль. начни с перечисления средств принуждения (чем заставляют) (с тем кто и зачем заставляет - разберемся позже)
14:38 29.06.2015
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Вот бы в жизни так. прошелся авастом по РФ и все нормально стало.
А что бы ты посчитал "в РФ стало нормально"? какие главные параметры в России надо изменить чтобы ты такую оценку выставил?
14:39 29.06.2015
Предлагаю сделать базовой нормой то, без чего человек не выживет: Крыша над головой, должна быть хотя бы по шесть метров на человека ( санитарная норма), образование школьное, медицинская помощь, не только скорая, но и лечащая, кусок хлеба. У человека есть определенные потребности , чтобы расти и жить здоровым, куда войдут объем пищи и ее набор, доступный транспорт. Остальное от доходов страны и человека. Вот мы себе можем позволить метро, это далеко не любая страна может себе разрешить, особенно в нашем роскошном варианте. Страна движется вперед, пусть и понемногу, это надо ценить!
> Предлагаю сделать базовой нормой то, без чего человек не выживет: Крыша над головой, должна быть хотя бы по шесть метров на человека ( санитарная норма), образование школьное, медицинская помощь, не только скорая, но и лечащая, кусок хлеба. У человека есть определенные потребности , чтобы расти и жить здоровым, куда войдут объем пищи и ее набор, доступный транспорт.
> Остальное от доходов страны и человека. Вот мы себе можем позволить метро, это далеко не любая страна может себе разрешить, особенно в нашем роскошном варианте. > Страна движется вперед, пусть и понемногу, это надо ценить! >
А давай папины базовые нормы сделаем. Ненуачо? Хорошо же когда все на Бентлях жуют фуа-гры и мадамами Клико запивают.
Пусть он нам скажет как сделать такую экономику.
14:53 29.06.2015
professor (professor) писал(а) в ответ на :
> Предлагаю сделать базовой нормой то, без чего человек не выживет: Крыша над головой, должна быть хотя бы по шесть метров на человека ( санитарная норма), образование школьное, медицинская помощь, не только скорая, но и лечащая, кусок хлеба. У человека есть определенные потребности , чтобы расти и жить здоровым, куда войдут объем пищи и ее набор, доступный транспорт.
Хорошее предложение (близкое к тому что было в СССР). Но лишь в теории хорошее. На практике начнутся злоупотребления. К сожалению социум не идеален. И 1% негодяев в нем легко и просто могут испортить жизнь 99% остальных. (в бочке меда - ложка дегтя) Кстати покажу одну из существующих проблем перед любым социумом - чьими силами искоренять из своей среды этот 1% негодяев? Понятно что версии ответа две: 1. силами властей 2. силами самого общества (кстати эта-то сила и называется "гражданское общество", цель её - искоренять негодяев в своей среде, а вовсе не бороться с властями) Реальное положение в мире - где-то между этими двумя полюсами. Причем, для наглядности. сравнение - а) вот в США построили систему, когда используется 80% силы п.2, и лишь 20% силы п.1. (оттого-то все и признают - есть в США "гражданское общество") б) в России сила п.2 близка к абсолютному нулю, т.е теоретически вся надежда на власть, но проблемка - именно во власти-то и окопалось большинство этих самых 1% негодяев. Пока не придет "твердая рука" и не выметет поганой метлой всю эту нечисть из власти - надеяться на силу власти бесполезно.
15:21 29.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> какие главные параметры в России надо изменить чтобы ты такую
При чем тут какие-то параметры? Конкуренция и возможности - вот и все что нужно для любой страны и в любое время. Естественно, что само по себе в чистом поле названное мною не появится. Для этого необходим базис и инфраструктура внутри государства. Без этого - "повышение зарплат приведет только к тому, что эти деньги на следующий день будут вынуты у работников в ближайшем сетевом магазине". Кстати, я этим отвечаю и на прошлый твой пост и на твой пост Папе на какой-то там предыдущей странице. Предвижу твой очередной вопрос. Что такое базис и как ты его понимаешь.
Знаешь... Наверное так. Я ехал сегодня и в машине - думаешь же о многом. Сегодня мне, среди прочего, подумалось такое: --- Вот американцы и прочие европейцы любят лечить зубы в Мексике или в Восточной Европе... А ведь у нас в Волгограде я знаю достаточно действительно грамотных мест, где и специалисты хорошие и материалы и оборудование. И цены приемлемые. Что можно было бы сделать? Находить этих иностранцев, приглашать их в Волгоград, с меня - трансфер, размещение на побывку, да и экскурсии, почему бы и нет, коли они пожелают? Так, думаю (пока еду по ямам и грязи) с маркетингом разберемся, а там и сарафанное радио - вещь работающая. И остается последнее. А как же они в Волгоград будут добираться то? Коли тут авиа рейсов нет. Облом-с. Вот так, за пять минут мысль как пришла, так и ушла в никуда. Ибо, в государстве нет дорог, нет аэропортов. Зато есть неказистый имидж страны-агрессора. Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ на четко выверенный бизнес план и бизнес модель в этом коротком посте "ни о чем". Я просто таким примером тебе стараюсь объяснить слово "базис"... Косто, если коряво - извини. Зато сколько людей вот так ходят и ни фига не могут ничего реализовать такого, что за границей дало бы им и жизнь и удовольствие. А ты говоришь "кто заставляет". Ты думаешь, я почему до сих пор не занялся своим бизнесом? Да вокруг меня 99% знакомых (не буду писать броское слово друзей) давно уже имеют свой бизнес. Больше полтоса он им не дает, ну и кучу геморроя еще в придачу. Зачем оно мне, коли я больше могу зарабатывать, просто работая, и с меня при этом даже больше налогов в казну идет. Хотя, конечно, я бы не против свое дело иметь. ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Начальный капитал можно за пяток лет накопить (во всем мире так делают, чем я хуже?) Однако практически - это совершенно не выгодно. А потом по исследованиям чуть ли не 90% населения совершенно не желают даже думать про слово "бизнес". И это что, рыночная экономика? ------------- Короче, попытался написать несколько развернутый и вместе с тем короткий ответ-пояснение. Как получилось - не мне судить. А сейчас - мне пора
15:23 29.06.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> в России сила п.2 близка к абсолютному нулю,
Иногда, у тебя получается думать. «Силы п.2», это ведь тоже результат деятельности власти. И если их нет, то власть должна не топтать гражданские инициативы, а помогать взращивать. Должно ли общество отторгать различных нарушителей закона (жуликов, коррупуионеров, наркоторговцев)? Или, пока вора не поймали (хотя все знают, что он вор) он должен считаться, уважаемым членом общества?
>> какие главные параметры в России надо изменить чтобы ты такую
>При чем тут какие-то параметры?
> Конкуренция и возможности - вот и все что нужно для любой страны и в любое время. > Естественно, что само по себе в чистом поле названное мною не появится. Для этого необходим базис и инфраструктура внутри государства. Без этого - "повышение зарплат приведет только к тому, что эти деньги на следующий день будут вынуты у работников в ближайшем сетевом магазине". > Кстати, я этим отвечаю и на прошлый твой пост и на твой пост Папе на какой-то там предыдущей странице.
Да, я в целом понял о чем ты.
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Предвижу твой очередной вопрос. > Что такое базис и как ты его понимаешь.
На самом деле нет, это вопрос я бы тебе не стал задавать. я бы хитрее тебя спросил - "не знаю твой базис, и знать не хочу его описание из твоих уст. Но просто перечисли то, что бы ПОМЕШАЛО СОЗДАНИЮ его (твоего базиса) в России". Вот если бы ты перечислим - мне бы сразу стало понятно что ты подразумеваешь под базисом.
Кстати на счет - Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Конкуренция и возможности - вот и все что нужно для любой страны и в любое время.
Сам понимаешь, что у нас в России и конкуренции и возможностей не меньше чем в другой стране. Т.е в части кол-ва ты ошибаешься, этого у нас достаточно, не меньше чем в США. Ты, на самом деле, ворчишь по поводу КАЧЕСТВА конкуренции, и вот тут да, есть в России специфика, мы сильно от США отличаемся. У них там в США и Европах в конкурентной борьбе побеждает более умный, а у нас - более хитрый и коммуникативный. Покажу на прикладном примере, представь - мы с тобой два предпринимателя. А вся разница между нами - вот у меня среди хороших знакомых есть аж генерал МВД. Это значит что у меня есть броня - если я ничего не нарушаю по закону, то фиг меня кто тронет из "оборотней в погонах". А вот тебя, даже если ты точно так же ничего не нарушаешь по закону - обдирут как липку эти "оборотни в погонах" (всякие там пожарники, сэсовцы и прочая мелюзга). Т.е у меня - конкурентное преимущество перед тобой. И вот ты борешься за то, чтобы лишить меня этого преимущества (чтобы я не привлекал генеральскую силу в нашу конкуренцию). Ты веришь в то, что для этого достаточно устранить "оборотней в погонах". Но это, на практике, в современной России не возможно. Не потому что власти не хотят, а потому что не могут - ибо мы сами, миллионы нас людей - такие. (не станет "оборотней в погонах", так вернется "рэкэт и крыши" - т.е явление никуда не денется). Должно пройти время, смениться поколение. (вот как в США было в 30-х, после сухого закона). И вот тогда уже можно продолжать будет как-то налаживать правила конкуренции. Но забудь про то, что это можно сделать в ближайшие 25-50 лет. (спасибо скажи "ельцинщине" - это она породила это явление, испортила наши души)
15:47 29.06.2015
Папа (Папа) писал(а) в ответ на :
> «Силы п.2», это ведь тоже результат деятельности власти.
Это твоё предложение понятно. Но я не с ним не согласен, по моей версии не так (а всё наоборот, "результат деятельности гражданского общества - это и есть власти в государстве") Впрочем давай проверим. Выберем для обзора США (как наглядный социум с наличием в нем явно видимой части "гражданское общество") Два проверочных вопроса: 1. первопричина, что причина а что её следствие - это власти США взрастили гражданское общество? или наоборот, сначала появилось гражданское общество, и вот оно уже взрастило те власти которые есть в США? 2. гипотетический случай - если власти США захотят убить (задушить) своё гражданское общество - то получится у них это сделать? хватит ли у них сил сделать так, чтобы простые американцы стали вот такой неактивной массой как наши россияне? Мои ответы: 1) гражданское общество взрастило власти США; 2) нет, у властей США это не получится, их просто сметет с трона гражданское общество. А твои ответы какие?
15:57 29.06.2015
Папа (Папа) писал(а) в ответ на :
> И если их нет, то власть должна не топтать гражданские инициативы, а помогать взращивать.
Ну, давай тоже рассмотрим на примере. Назовем ту кучку наших россиян (таких как ты) - зачатком гражданского общества в России. Представим что власти стали взращивать эту кучку, поддерживать ваши гражданские инициативы. И вот вы вышли с инициативами: а) "вернуть Крым Украине!"; б) "попросить у Запада прощения, упасть ему в ноги и покаяться!"; в) "перестать жить по российским законам, начать жить по западным законам!". Ну сам подумай - а какие еще другие инициативы у вас могут быть? Заметь - власти вас всячески поддерживают, одобряют ваши инициативы. И вот тут начинается самое неопределенное - а как прореагирует остальной российский народ на ваши инициативы. Знаю знаю ты уверен - он, остальной наш народ, просто промолчит. Типа молча одобрит "отдавайте Крым - не жалко!", "да, Западу упадем в ножки и покаемся!", "нафиг нам российские законы, будем жить по западным!". Молчание, как известно, знак согласия. И ты веришь в то, что если власти не будут "подзуживать" народ (как типа это сейчас делает путинщина) - то он и промолчит, и вы, гражданское общество, сможете воплощать свои инициативы. Но есть обоснованное сомнение что всё случится не так. А случится вот что - возьмет народ вилы, и прогонит путинщину с трона нафиг, а по запарке и всю вашу кучку "гражданское общество" развешает на фонарях (как известно наш народ лют в негодовании). Вот, собственно, я и обрисовал тебе два полюса возможностей. А истина - она где-то посередине между ними.
15:59 29.06.2015
Папа (Папа) писал(а) в ответ на :
> Должно ли общество отторгать различных нарушителей закона (жуликов, коррупуионеров, наркоторговцев)? Или, пока вора не поймали (хотя все знают, что он вор) он должен считаться, уважаемым членом общества?
А вот даже не знаю ответа. (не думал как-то). Знаю что вот в США - именно так и считается - пока судом не доказано что вор - он уважаемый член общества. А у тебя самого-то какой ответ применительно к специфике России?
> yaros (yaros2510) писал(а) в ответ на сообщение:
>> есть.. )))
>> в рф живет 144 миллиона, в Канаде всего 35 ))
> > Что значит "на душу населения" Вы знаете, уважаемый Ярос? ))) >
ну конечно же, конечно я знаю... что это значит.. не менее глубокоуважаемый мистер Никитин )) у нас, обычно говорят per capita .. ну окей )) итак...вы слегка подменяете тут понятия... я думаю )) например, вы упомянули, что "По экспорту нефти на душу населения Россия отстает от Саудовской Аравии - почти в 10 раз" )) вот по этой ссылке, видим что Саудовская Аравия и РФ, экспортируют нефти больше всех остальных в разы.. но... в Аравии этой живет 30 миллионов, а в РФ всё те же 144 000 000. а на что кстати, влияет этот параметр "экспорт нефти на душу населения"??
приведя его здесь, вы ссылаетесь на CIA Factbook...начнем с того, что лично я, не нашел там этой инфы.. предположим я плохо искал.. так может помогли бы..а? и конечно же, в оригинале... я уже в курсе, что вы прекрасно можете произвести любой поиск, на любимом мною английском языке ))
>> какие главные параметры в России надо изменить чтобы ты такую
>При чем тут какие-то параметры? > Конкуренция и возможности - вот и все что нужно для любой страны и в любое время. > Естественно, что само по себе в чистом поле названное мною не появится. Для этого необходим базис и инфраструктура внутри государства. Без этого - "повышение зарплат приведет только к тому, что эти деньги на следующий день будут вынуты у работников в ближайшем сетевом магазине". > Кстати, я этим отвечаю и на прошлый твой пост и на твой пост Папе на какой-то там предыдущей странице. > Предвижу твой очередной вопрос. > Что такое базис и как ты его понимаешь. > -- > Знаешь... Наверное так. > Я ехал сегодня и в машине - думаешь же о многом. Сегодня мне, среди прочего, подумалось такое: > --- > Вот американцы и прочие европейцы любят лечить зубы в Мексике или в Восточной Европе... А ведь у нас в Волгограде я знаю достаточно действительно грамотных мест, где и специалисты хорошие и материалы и оборудование. И цены приемлемые. Что можно было бы сделать? Находить этих иностранцев, приглашать их в Волгоград, с меня - трансфер, размещение на побывку, да и экскурсии, почему бы и нет, коли они пожелают? Так, думаю (пока еду по ямам и грязи) с маркетингом разберемся, а там и сарафанное радио - вещь работающая. И остается последнее. А как же они в Волгоград будут добираться то? Коли тут авиа рейсов нет. Облом-с. Вот так, за пять минут мысль как пришла, так и ушла в никуда. Ибо, в государстве нет дорог, нет аэропортов. Зато есть неказистый имидж страны-агрессора. > Я НЕ ПРЕТЕНДУЮ на четко выверенный бизнес план и бизнес модель в этом коротком посте "ни о чем". Я просто таким примером тебе стараюсь объяснить слово "базис"... > Косто, если коряво - извини. > Зато сколько людей вот так ходят и ни фига не могут ничего реализовать такого, что за границей дало бы им и жизнь и удовольствие. > А ты говоришь "кто заставляет". > Ты думаешь, я почему до сих пор не занялся своим бизнесом? > Да вокруг меня 99% знакомых (не буду писать броское слово друзей) давно уже имеют свой бизнес. Больше полтоса он им не дает, ну и кучу геморроя еще в придачу. Зачем оно мне, коли я больше могу зарабатывать, просто работая, и с меня при этом даже больше налогов в казну идет. > Хотя, конечно, я бы не против свое дело иметь. ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Начальный капитал можно за пяток лет накопить (во всем мире так делают, чем я хуже?) Однако практически - это совершенно не выгодно. > А потом по исследованиям чуть ли не 90% населения совершенно не желают даже думать про слово "бизнес". И это что, рыночная экономика?
> ------------- > Кор оче, попытался написать несколько развернутый и вместе с тем короткий ответ-пояснение. Как получилось - не мне судить. > А сейчас - мне пора
Молодец, зацепил важный момент. Этот базис, это искусственное социальное общество в России - которое создали теоретики и диктаторы, но которое не выросло естественным образом на крови, поте, жертвах и триумфе - большая проблема для движения России в будущее.
> Предлагаю сделать базовой нормой то, без чего человек не выживет: Крыша над головой, должна быть хотя бы по шесть метров на человека ( санитарная норма), образование школьное, медицинская помощь, не только скорая, но и лечащая, кусок хлеба. У человека есть определенные потребности , чтобы расти и жить здоровым, куда войдут объем пищи и ее набор, доступный транспорт.
> Остальное от доходов страны и человека. Вот мы себе можем позволить метро, это далеко не любая страна может себе разрешить, особенно в нашем роскошном варианте. > Страна движется вперед, пусть и понемногу, это надо ценить! >
Вся нормальность познается в сравнении. Если в России всем миром собирают деньги на лечение наших детей за границей, то это великая ненормальность по сравнению с этой заграницей. Если почти все россияне хотели бы обучать своих детей за границей, если бы были на это деньги, то это желание в совокупности с отсутствием в России надлежащей базы для получения современного образования тоже великая ненормальность по сравнению с теми странами, где хотели бы обучаться россияне. Если представителей нашей верховной власти за рубежом приветствуют только за предоставляемые Россией низкопроцентные кредиты, а за спиной отзываются неодобрительно о российской внешней политике – это тоже ненормально. И вот эта-то последняя ненормальность мешает тому, чтобы в России было нормальное здравоохранение и нормальное образование.
