Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Три утонувших кита большевизма

  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
13:17 15.06.2015
Развернуть начало сообщения


> Утверждения, типа:
> «Прибавочный труд – при Социализме не идет на потребление паразитических классов, а распределяется на общественные фонды и государственные нужды. Т.е. идет на благо самих трудящихся.Следовательно, эксплуатации человека человеком в Социалистическом государстве нет.», - носят явно демагогический характер с целью сокрытия самого факта эксплуатации при социализме.
> И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?
quoted1
Абсолютно не вижу никакой демагогии, а расходы на партноменклотуру и пяти процентов не потянут.
Развернуть начало сообщения


> Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
> Что такое общественная собственность на средства производства?
> Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
quoted1
С чего это вдруг, и почему они тогда как то хило жирели.
Развернуть начало сообщения


>
> Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
> Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата
quoted1
А какие у нее интересы? Если нажива то что им мешало брать не по крохам а все и сразу, у них же власть, производство, армия.!
А я скажу что - ЗАКОН. Вот этот закон и был диктатурой пролетариата!
Как видишь все три кита на плаву и ждут новых пассажиров.
Развернуть начало сообщения


> О справедливости.
>
> Капиталисты, однако, все же не только потребляют материальные блага, но и участвуют в их производстве, и полученную прибавочную стоимость вкладывают и в развитие производства, и в обеспечении социальных пакетов своим работникам. Иначе ему не выжить.
quoted1
То же самое и государство делало.
> При этом капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.
quoted1
А это уже диктатура пролетариата.
>
> Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.
> В этом случае у трудящихся нет никакой возможности борьбы за снижение эксплуатации, и нет возможности хоть как-то контролировать расходование этих самых преславутых фондов общественного потребления.
quoted1
Через закон есть.
> Все это всецело на совести и на самоконтроле правящей партии, и целиком и полностью зависит от личных качеств Вождя.
quoted1
То же самое и при капитализме. Все на совести Вождя и правящей партии
> Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.
quoted1
Ничуть не хуже капиталистической по крайней мере, а вот лучше вполне реально.
> Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их соpдании..
quoted1
Есть еще масса людей - учителя, врачи армия - они тоже эксплуататоры?
> Только там, где трудящиеся борются за свои права, и, естественно, имеют такую возможность
quoted1
А разве ее не может быть?
>
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
22:00 15.06.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
> И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?
> Абсолютно не вижу никакой демагогии, а расходы на партноменклотуру и пяти процентов не потянут.
quoted1

Вопрос здесь не о распределении прибавочной стоимости, а в ее наличии, которая и есть - эксплуатация
Развернуть начало сообщения


> Что такое общественная собственность на средства производства?
> Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
> С чего это вдруг, и почему они тогда как то хило жирели.
quoted1

А собственник обязательно должен усиленно жиреть?
> Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
> Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата
> А какие у нее интересы? Если нажива то что им мешало брать не по крохам а все и сразу, у них же власть, производство, армия.!
quoted1

В 90-х годах правящая партия свой интерес и проявила прихватизацией всего, что принадлежало народу.
> А я скажу что - ЗАКОН. Вот этот закон и был диктатурой пролетариата!
> Как видишь все три кита на плаву и ждут новых пассажиров.
quoted1

Покажите этих плавающих китов, плиз
> Капиталисты, однако, все же не только потребляют материальные блага, но и участвуют в их производстве, и полученную прибавочную стоимость вкладывают и в развитие производства, и в обеспечении социальных пакетов своим работникам. Иначе ему не выжить.
> То же самое и государство делало.
quoted1

Вот этим Вы и подтверждаете, что государство и выступало владельцем средств производства
> При этом капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.
> А это уже диктатура пролетариата.
quoted1

Где Вы нашли диктатуру пролетариата, которой никогда и нигде не было?
Капиталистов принуждают демократические институты управления обществом, которые в Союзе отсутствовали.
> Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.
> В этом случае у трудящихся нет никакой возможности борьбы за снижение эксплуатации, и нет возможности хоть как-то контролировать расходование этих самых преславутых фондов общественного потребления.
> Через закон есть.
quoted1

А закон чей?
> Все это всецело на совести и на самоконтроле правящей партии, и целиком и полностью зависит от личных качеств Вождя.
> То же самое и при капитализме. Все на совести Вождя и правящей партии
quoted1

Если только при фашизме...
> Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.
> Ничуть не хуже капиталистической по крайней мере, а вот лучше вполне реально.
quoted1

Лучше, если рабовладелец заботится о своих рабах.
При капитализме нет рабства, и каждый сам о себе должен заботится.
> Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их соpдании..
> Есть еще масса людей - учителя, врачи армия - они тоже эксплуататоры?
quoted1

Поскольку они содержатся государством, то и служат государству, точнее государственной бюрократии.
> Только там, где трудящиеся борются за свои права, и, естественно, имеют такую возможность
> А разве ее не может быть?
quoted1

Для нее нет места в большевистком проекте
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
22:13 15.06.2015
Интересно одно в этой экономической модели.Человек, работая, что-то производит.Как получалось при компартийцах, что человек работал за зарплату, а потом ему что-то "бесплатно" давали? Делаю вывод - не отдавали половины произведенного в денежном выражении.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
23:11 15.06.2015
До сих пор защищал капитализм от коммунистов, теперь смотрю задача будет противоположной. Уж как смогу по понятиям.
Чисто по идеям как задумано при социализме? Все что раньше зарабатывалось собственниками производства попадает в казну государства. Государством руководят избранники народа, т. е. это власть народа и деньги возвращаются народу через социальные льготы в полном объеме. Если вы считаете это эксплуатацией, то у меня нет других аргументов. Поэтому я и пишу, что все три кита на плаву и их идеи не раз будут использованы частично а то и в полном объеме. По большому счету все это работает и при капитализме, правда частично. Государство забирает у капиталистов часть денег через налоги и возвращает частично трудящимся через социальные льготы. Теоретически, если довести доходы собственника до уровня зарплаты советского директора производства, то такой капитализм вообще не будет отличаться от социализма.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
20:16 16.06.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР пройденый этап, извлечь положительные стороны, и разобрать ошибки.
>> Идея то не причем.
quoted2
quoted1

Идея -то как раз причём.

В самом общем плане, ОШИБОЧНОСТЬ идеи социализма-коммунизма вместе с теорией прибавочной стоимости Маркса, - ДОКАЗАЛА ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА ФАКТОМ КРАХА СОЦИАЛИЗМА В СССР.
Причём в полном соответствии с положением марксизма о том, что "Всё что отвергается исторической практикой, выбрасывается на помойку истории".

Да, по человечески жаль миллионы принесённых на алтарь пролетарской революции человеческих жертв, жаль сверхчеловеческих героических трудовых и военных усилий всего народа.

Но, если горим желанием создать более прогрессивное по сравнению с нынешним буржуазным капитализмом общество, следует либо обновить теорию, а ещё лучше создатьТЕОРИЮ ПОСТБУРЖУАЗНОЙ СТУПЕНИ МИРОВОГО ПРОГРЕССА заново.

Видите, я не называю постбуржуазную ступень прогресса ни социализмом, ни коммунизмом, ни как-либо ещё, потому что следующая за буржуазной ступенью постбуржуазная ступень прогресса ГАРАНТИРОВАННО ПРИДЁТ, а будет ли её конструкция соответствовать проецируемому на неё обозначению (типа "Светлого будущего", "Идеального общества" и пр.) - ГАРАНТИЙ НЕТ.

Ход истории гарантирует одно - производительные силы постбуржуазной ступени прогресса будут на голову могущественнее, чем на сегодняшней буржуазно-капиталистической ступени мирового прогресса.

Вот у меня есть КОНКРЕТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: перестать спорить о том, лучше ли капитализм социализма или наоборот, а сосредоточиться на поиске механизма перехода России с нынешней буржуазной ступени прогресса на новую постбуржуазную ступень, где мощь её производительных сил на голову превзойдёт нынешнюю
Вот когда ВВП России на новой постбуржуазной ступени превзойдёт нынешний его уровень МНОГОКРАТНО, тогда люди сами мудро распорядятся национальным богатством и не надо за них решать сегодня, какая схема распределения национального богатства им больше подойдёт.

Вот такое предложение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
17:26 19.06.2015
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> До сих пор защищал капитализм от коммунистов, теперь смотрю задача будет противоположной. Уж как смогу по понятиям.
> Чисто по идеям как задумано при социализме? Все что раньше зарабатывалось собственниками производства попадает в казну государства. Государством руководят избранники народа, т. е. это власть народа и деньги возвращаются народу через социальные льготы в полном объеме. Если вы считаете это эксплуатацией, то у меня нет других аргументов. Поэтому я и пишу, что все три кита на плаву и их идеи не раз будут использованы частично а то и в полном объеме. По большому счету все это работает и при капитализме, правда частично. Государство забирает у капиталистов часть денег через налоги и возвращает частично трудящимся через социальные льготы. Теоретически, если довести доходы собственника до уровня зарплаты советского директора производства, то такой капитализм вообще не будет отличаться от социализма.
quoted1

1. Избранники народа руководят в демократических странах. При большевизме народ власть не выбирал, никакую. Она назначалась партией, что и является диктатурой, только не пролетариата, а партии, а точнее ее Вождем.

Вы можете себе представить, а нам объяснить, что такое диктатура пролетариата?
Маркс это выражение применил в манифесте КП, но диктатура как политическая система управления не приемлема в марксисткой идеологии. Где и каким образом произошла подмена понятий?

2. Эксплуатация - это не способ распределения, какой Вы описываете. Вы подменяете понятия. Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, и она существует всегда, пока существует товарное производство. Изменить, снизить, можно только степень эксплуатации, и то в ограниченных требуемой рентабельностью производства пределах.

3. По большому счету все это работает и при капитализме потому, что при так называемом социализме экономическая формация производство - капиталистическое, и не существует в природе социалистического производства как экономической составляющей ОЭФ.

И теоретически и практически к огусадарствлению экономики и движется экономика развитых стран, причем без революций. Это объективный и неизбежный экономический процесс. Государственный капитализм - завершающая стадия развития капитализма, и начальная для социализма.

А три кита никогда не плавали. Демагогическая пустышка большевизма.
Присмотритесь к Северной Корее и Въетнаму, где по идее эти киты вроде еще не утонули
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
17:34 19.06.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот у меня есть КОНКРЕТНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ: перестать спорить о том, лучше ли капитализм социализма или наоборот, а сосредоточиться на поиске механизма перехода России с нынешней буржуазной ступени прогресса на новую постбуржуазную ступень, где мощь её производительных сил на голову превзойдёт нынешнюю
quoted1

У новой ступени уже есть и определение - постиндустриальная, и идеологические проработки.

"Теория социализма XXI века: начала и проблемы становления", Субетто А.И., (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001 d/00162083.htm)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
17:53 19.06.2015
Майданить, конечно, эффектно, кого-то к стенке, кого-то на виселицу, кого-то снять из снайперской винтовки...
Вот только майданы, как и прочие революции, приводят к результатам, противоположным заявленным целям.
И майдан по-киевски тому подтверждение, как и большевисткий проект

А вот гораздо более устойчивый результат дает постепенное эволюционирование.
Я лично полагаю, что национализация Центробанка России и природных ресурсов страны - задача №1 для всех граждан России, если они, конечно, граждане России, а не Израйля, и не агенты Госдепа.
И кто из политиков пытается хоть что-то делать в этом направлении, заслуживает моего доверия: http://referendumrusnod.ru/
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
20:07 19.06.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
> Интересно одно в этой экономической модели.Человек, работая, что-то производит.Как получалось при компартийцах, что человек работал за зарплату, а потом ему что-то "бесплатно" давали? Делаю вывод - не отдавали половины произведенного в денежном выражении.
quoted1

Именно об этом я и пишу:
Кит Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей

Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Утверждения, типа:
«Прибавочный труд – при Социализме не идет на потребление паразитических классов, а распределяется на общественные фонды и государственные нужды. Т.е. идет на благо самих трудящихся.Следовательно, эксплуатации человека человеком в Социалистическом государстве нет.», - носят явно демагогический характер с целью сокрытия самого факта эксплуатации при социализме. И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?

А насчет половины, то это бы уже было неплохо
Примерно 20% от стоимости выполненных работ шло на оплату труда.
Такие выводы можно сделать, если ознакомиться со СНИПами и ЕНиРами той эпохи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
20:15 19.06.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Примерно 20% от стоимости выполненных работ шло на оплату труда.
quoted1
На самом деле 12%, тех самых, что были обозначены налогами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
11:03 20.06.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> У новой ступени уже есть и определение - постиндустриальная, и идеологические проработки.
quoted1

Если определение постбуржуазной ступени есть, то на основе какой производственно-правовой формулы оно основано?
Пример: если производство основано по формуле "рабовладелец + раб", то и определение РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ СТУПЕНЬ вытекает из этой формулы.
Если производство основано по формуле "капиталист + рабочий", то и определение КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СТУПЕНИ вытекает из этой формулы.

Из какой производственной формулы вытекает ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ПОСТИНДУСТРИАЛЬНАЯ СТУПЕНЬ"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
11:26 20.06.2015
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Из какой производственной формулы вытекает ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ПОСТИНДУСТРИАЛЬНАЯ СТУПЕНЬ"?
quoted1

Вы прочитайте материал по приведенной мною ссылке.

"По моей оценке, социализма XXI века – это ноосферный экологический духовный социализм."
"Теория социализма XXI века: начала и проблемы становления", Субетто А.И.,
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/001620...

Ноосфера:

"Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%EE%F1%F4%E5...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
14:32 21.06.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Государственный капитализм - завершающая стадия развития капитализма
quoted1

Государственный капитализм в чистой форме уже был и в 1991 году - сплыл.

Завершающей фазой капиталистического цикла развития истории будет ДОЛЕВЛАДЕЛЬЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, где каждый участник производства будет иметь свою ЧАСТНУЮ ДОЛЮ в совместном капитале предприятия и кроме зарплаты получать свою долю СОВМЕСТНО ПРОИЗВЕДЁННОЙ ПРИБЫЛИ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
14:37 21.06.2015
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Из какой производственной формулы вытекает ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ПОСТИНДУСТРИАЛЬНАЯ СТУПЕНЬ"?
quoted2
>
> Вы прочитайте материал по приведенной мною ссылке.
quoted1

Если нет формулы модели производства "постиндустриальной ступени" типа "рабовладелец + раб" или "капиталист + рабочий", то не будет и самой этой ступени, ибо ступень создаётся по формуле, но не формула по ступени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  пролетарий 2014
barsikan


Сообщений: 19214
17:04 21.06.2015
Развернуть начало сообщения


>
> Вы можете себе представить, а нам объяснить, что такое диктатура пролетариата?
> Маркс это выражение применил в манифесте КП, но диктатура как политическая система управления не приемлема в марксисткой идеологии. Где и каким образом произошла подмена понятий?
quoted1
Выборы вообще то были, только однопартийные, можно и внимание не обращать на такой выбор. Суть в том что они были просто не нужны. Верхушка власти обязана была соблюдать ЗАКОН! ЗАКОН соблюдал права трудящихся - что может быть лучше теоретически? (о практике я помолчу). Ну а диктатура пролетариата и заложена в социалистических законах и запрете на капитализм.
>
> 2. Эксплуатация - это не способ распределения, какой Вы описываете. Вы подменяете понятия. Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, и она существует всегда, пока существует товарное производство. Изменить, снизить, можно только степень эксплуатации, и то в ограниченных требуемой рентабельностью производства пределах.
quoted1
Наверное вы правы, спорить знаний маловато. я просто действительно считаю, что если прибыль возвращается в руки трудящихся, то эксплуатация отсутствует. Если все упростить до предела и взять частника одиночку типа фермера, не использующего наемный труд, то его доход остается у него в кармане, и где же здесь эксплуатация?
>
>
> И теоретически и практически к огусадарствлению экономики и движется экономика развитых стран, причем без революций. Это объективный и неизбежный экономический процесс. Государственный капитализм - завершающая стадия развития капитализма, и начальная для социализма.
quoted1
Что то я такого не замечаю. Вот увеличение социальных льгот явно есть тенденция.
Лет двадцать назад где то вычитал, как канцлер Австрии писал, что самым большим его достижением, была ликвидация последнего госпредприятия и на мой взгляд это правильное направление. Я скорее полагаюсь на полную автоматизацию и роботизацию производственных процессов и перенасыщение рынка. Здесь либо излишки населения будут уничтожены, либо придем к коммунизму без денег и границ.
> Присмотритесь к Северной Корее и Въетнаму, где по идее эти киты вроде еще не утонули
quoted1
У социализма есть один единственный недостаток, который его губит, и пожалуй будет губить всегда. Это отсутствие предприимчивости руководства из за слабой материальной заинтересованности. В результате, хоть все и делится более менее честно, но деньги зарабатываются небольшие, техника морально устаревает, производительность очень низкая.
>
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Три утонувших кита большевизма. Абсолютно не вижу никакой демагогии, а расходы на партноменклотуру и пяти процентов не ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия