Наоборот) Это правда. И только "бараньи погоняла" утверждают, что она де есть, и она именно такая как они говорят. Читайте внимательно. Понятие справедливости или не-справедливости, как и добра и зла - чисто оценочные категории. Вопрос в том, какой мерой мерите? Т.е. от каких ценностей исходите?
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прочитав библию - трудно оставацо христианином. quoted2
>Я читал Библию всю, читаю много раз еще, кроме Библии, я читал труды монахов. Я - христианин.Чем можете упрекнуть меня? > quoted1
Ни в чем. Просто я всегда буду знать, где Вы можете, а где обязательно ошибетесь в определении справедливости и добра. Поскольку - у вас несколько другие ценности в основе мировоззрения, религиозные. Когда церковь пошлет вас убивать неверных и еретиков - Вам придется еще раз проверить свои базовые ценности на прочность. Мне для этого хватило "писания", истории и общения с попами.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прочитав библию - трудно оставацо христианином. Иудеем еще можно) quoted2
> > Читать надо верою. Вера оживляет высшую природу в человеке. > А если без веры читать её, так то и будет что вы сказали. > > Вы не знаете, что библия - книга духовных образов. > Их можно понимать только через веру в Евангелие. > Потому иудеи ничего не могут понимать, что не веруют в Евангелие.
> Вера в Евангелие выше Иудаизма как Небо выше Земли. И отличаются друг от друга как жизнь от смерти. Иудаизм духовно умерщвляет и даёт плотскую изощрённость. > А вера в Евангелие оживляет духовно и открывает небесную природу. > quoted1
Читать надо глазами и мозгами. И не делать культа ни из еды, ни из литературы. Что же до Евангелия, как куда более политически обработанного и отцензурированного документа - возможно, Вы и правы. Оно не настолько отталкивающе, как ветхий завет. Правдо, и оно - всего лишь отцензурированный сборник выдерганых мифов.. если вы помните историю создания канонического текста) И даже в нем - сквозит иудейский нацизм религии и национализм Христа. Примеры тут не раз приводились.
И, кстати.. ну, не может сын - быть выше отца и творца) Это вам насчот неба и земли.
> Когда церковь пошлет вас убивать неверных и еретиков - Вам придется еще раз проверить свои базовые ценности на прочность. quoted1
Я не пойду.Религия моя не учит убивать. напротив, учит любить своих врагов. Любть того кто тебя любит - не подвиг.А вот любить врагов , без фальша, без натяга и ереси - есть смысл любви.
> Мне для этого хватило "писания", истории и общения с попами. quoted1
Вы общались с врачами? Вы видели их несовершенство, человеческие пороки и недостатки? Разве это делает медицину неприемлемой? А вот религию почему-то делает, я так понимаю.Религия христиан учит любить. Не ищите святости у попов, не ищите неокровавленных рук у хирурга.
в целом справедливость .. - с точки зрения вселенной) - чтобы разум - спас ее угасание.. - вселенная она.. - безумно.. - разумное.. - непонятно кому нужное существо) - разум .. - должен всякие там найти способы))))))))))))
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Просто я всегда буду знать, где Вы можете, а где обязательно ошибетесь в определении справедливости и добра. quoted2
>Расскажите подробнее. Мне всерьез интересна Ваша точка зрения, критики от меня не будет. quoted1
Вы же знаете, что я к умной критике более чем терпим)) Я уже не раз писал, что в основе понятий справедливости, добра и зла - лежит система базовых ценностей, которые и формируют определенное мировоззрение. Вы понимаете, чем отличаются наши системы ценностей? То, что они во многом, если не в большинстве моментов, совпадают - наверное мы оба это уже поняли. Но.. Для верующих, а это подтверждают и знакомые священики, есть несколько моментов: 1. Церковь и ее интересы выше интересов нации и страны. 2. Слово пастыря для христианина выше закона. 3. Бог есть наивысшая ценность. Я не могу за Вас определить набор Ваших базовых ценностей, но - в типичном для верующего случае он мало выходит за пределы заповедей, причем именно ветхозаветных. Я ответил на Ваш вопрос? Как только возникает конфликт между нацией и церковью, между интересами страны и церкви - я выберу нацию и страну. А истинно верующий - церковь. Что для меня будет дико. Наверное, так (только в более жесткой форме пропаганды) и появляются шахиды и пр. В христианстве - тоже есть свои.. неадекваты со своими организациями.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Когда церковь пошлет вас убивать неверных и еретиков - Вам придется еще раз проверить свои базовые ценности на прочность. quoted2
>Я не пойду.Религия моя не учит убивать. напротив, учит любить своих врагов. Любть того кто тебя любит - не подвиг.А вот любить врагов , без фальша, без натяга и ереси - есть смысл любви. quoted1
Вот видите.. опять - нестыковка ценностей.. Истинного врага - надо уничтожать. Потом можно даже пожалеть о душе пропадшей, но - потом. Понимая почему он враг и что будет если его не уничтожить. Только не каждый противник - враг, естественно) Религия учит одному, а приказывает - совсем другое.. заповедь любви - главная в христианстве изначально, а сколько народу уничтожили во славу церкви и Христа? А если придется Россию защищать - тоже будете любить врага? Или все же убивать "огнем, штыком и прикладом"? Подумайте.. где та грань, которая отделяет веру и заповедь от реальной жизни.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне для этого хватило "писания", истории и общения с попами. quoted2
>Вы общались с врачами? Вы видели их несовершенство, человеческие пороки и недостатки? Разве это делает медицину неприемлемой? А вот религию почему-то делает, я так понимаю.Религия христиан учит любить. Не ищите святости у попов, не ищите неокровавленных рук у хирурга. quoted1
Ик.. я вобще-то вырос в семье врача и среде врачей) Одно время в детстве вообще часто ночевал в ординаторской.. да и потом приходилось и общацо, и валяцо подолгу. Но - там несовершенство личности - тут дефекты самой идеологии. Причом дефекты специальные, позволяющие взаимоисключающие трактовки "на усмотрение церкви", и служащие вполне политическим и экономическим интересам конкретных организаций. Но никак не богу. Не говоря о базовой ущербности философии иудаизма и, соответственно, последующих христианства и ислама, как базирующихся на простом противопоставлении Бога и Дьявола. Двойная примитивная система - не дает развития, и приводит к очень печальным последствиям для общества.. но - зато удобна для управления стадом) Поэтому - неадекватность нынешнего руководства цели и возвышенного Гундяевым клира - это одно дело. А вот недостатки самой религии, религиозной идеологии и искажение системы ценностей и мировоззрения - это куда серьезнее.
> Я не могу за Вас определить набор Ваших базовых ценностей, но - в типичном для верующего случае он мало выходит за пределы заповедей, причем именно ветхозаветных. > Я ответил на Ваш вопрос? quoted1
Нет. Побеждать надо, безоговорочно и необратимо побеждать, не оставляя места нечистому. Но не обязательно уничтожать. Смысл существования оружия - сохранять жизнь. а не забирать ее.
Последнее - лозунг. Я же говорил исключительно о системе базовых ценностей, формирующих мировоззрение, т.е. "весы добра и зла" у каждого человека. Более того, я утверждаю, что есть надрелигиозные, надидеологические ценности, именно базовые, которые и определяют развитие человечества через приближение к ним. Если интересно подробнее, опять же пошлю в подвал, тема Mi Credo
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не могу за Вас определить набор Ваших базовых ценностей, но - в типичном для верующего случае он мало выходит за пределы заповедей, причем именно ветхозаветных. >> Я ответил на Ваш вопрос? quoted2
*вздыхает* я тоже.. но последние годы наметился прорыв. А у Вас как успехи?
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как только возникает конфликт между нацией и церковью, между интересами страны и церкви - я выберу нацию и страну. quoted2
>Я выберу Человека. Для человека - законы и религии. Враг многообразен. Не всегда все видно. quoted1
*укоризненно смотрит* Уходите от прямого ответа. Человеков много, и все разные. А конфликты бывают вполне конкретные. Как примеры - позиция РПЦ(З) во время войны, или нынешнее вмешательство церкви в образование и культуру светского общества.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>Навряд ли. Вера учит любить ближнего.Высший подвиг христианина - отдать жизнь за ближнего. quoted1
Увы, не вряд ли, а "так точно".. это мнение большинства священников и официальная позиция церкви. Интересы церкви - выше всего. Что добро для церкви - "добро абсолютное, in nomini patris et filii et spiritus sancti..". Меня такая трактовка меры добра - ну, никак не устраивает))
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>Нет. Побеждать надо, безоговорочно и необратимо побеждать, не оставляя места нечистому. Но не обязательно уничтожать. Смысл существования оружия - сохранять жизнь. а не забирать ее. quoted1
Если есть способы перевоспитать не уничтожая - не спорю) Мну не настолько кровожаден.. Но обычно - ни времени, ни выбора не остается.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Религия учит одному, а приказывает - совсем другое.. quoted2
Приказывает церковь, есс-но. От имени бога. И любое сомнение в ее праве говорить от его имени и интерпритировать писание - есть жуткая ересь))
> > Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а сколько народу уничтожили во славу церкви и Христа? quoted2
>Кто уничтожал? Весьма показательна история тамплиеров. Кстати, их проклятие сбылось, в точности сбылось. quoted1
Вы же знаете) Простые верующие.. тоже вроде бы обязанные любить ближнего своего.. по приказу пастырей. Гугенотов и протестантов, православных и инаковерующих.. просто за "отклонение от официальной позиции", как ####вствующих и старообрядцев.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А если придется Россию защищать - тоже будете любить врага? quoted2
>Война - оставленность Богом. Будет вопрос - отдать жизнь за ближних, и поднимется рука, и опустится как следует. quoted1
Вот именно, если война.. а если женщина в переулке? Вы попали в логическую ловушку, именно из-за неосознания базовых ценностей.. А они такие моральные задачи разрешают довольно просто.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Подумайте.. где та грань, которая отделяет веру и заповедь от реальной жизни. quoted2
>Один монах мне вправил подобный вывих мозга. Я Вам рекомендую, если Вы христианин - общайтесь с монахами. quoted1
Увы, со священиками общался и общаюсь, а вот на посещение монастырей времени нет. Да и у монахов, думаю, не будет ни времени, ни желания общацо со злостным агностиком))
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но - там несовершенство личности - тут дефекты самой идеологии. quoted2
>Мне кажется, идеология врача и попа одинакова.Я не прав? quoted1
Нет. И опять - вопрос базовых ценностей. Кстати, главная заповедь врача - "Не навреди!". С античности) У попов же аналогов нет.. хотя другую сентенцию "Врачу - исцелися сам!" я бы им очень порекомендовал))
ЗЫ. Мне понравилось. Четко, умно, без ругани и гадостей беседуем.. надо бы продолжить?)) У мя есть куча отравленных печенек для Вас.. от своего понимания Бога, сути истинной религии и достойной ее формы в виде религии, и до собственно системы базовых ценностей с их логико-биологическим обоснованием)
> Уходите от прямого ответа. Человеков много, и все разные. А конфликты бывают вполне конкретные. Как примеры - позиция РПЦ(З) во время войны, или нынешнее вмешательство церкви в образование и культуру светского общества. quoted1
Я же говорю - одни уходят, другие остаются. Попы подобны врачам во всем. И если поп будет мне указывать - я не буду его слушать.
> Меня такая трактовка меры добра - ну, никак не устраивает)) quoted1
А кого она устраивает? Я нашел, что искал, теперь с улыбкой смотрю на всякую возню вокруг мнения попов. И православного попа я могу парой вопросов поставить в тупик.Не в церкви и не в попах смысл веры.
> Приказывает церковь, есс-но. От имени бога. И любое сомнение в ее праве говорить от его имени и интерпритировать писание - есть жуткая ересь)) quoted1
> Вы попали в логическую ловушку, именно из-за неосознания базовых ценностей. quoted1
Нет.Я сильнее, именно своей верой я сильнее,чем женщина в переулке. Чем враг с оружием. Вы ведь всегда чувствуете, насколько человек искренний. А я открыт, прям и честен.Я сильнее.
> Увы, со священиками общался и общаюсь, а вот на посещение монастырей времени нет. Да и у монахов, думаю, не будет ни времени, ни желания общацо со злостным агностиком)) quoted1
Батюшки ничего не скажут. А к монахам нужно идти зачем-то, болтать они не будут. Монахи - делатели.Одна-единственная добродетель может возвести на небо.
> Мне понравилось. Четко, умно, без ругани и гадостей беседуем.. надо бы продолжить?)) У мя есть куча отравленных печенек для Вас.. от своего понимания Бога, сути истинной религии и достойной ее формы в виде религии, и до собственно системы базовых ценностей с их логико-биологическим обоснованием) quoted1
Мне тоже понравилось.Продолжим обязательно. Я попытаюсь восполнить пробелы в знаниях, как в Ваших, так и в своих.Жду печенек.
Это последний из оставшихся "форум участника") От предыдущего эксперемента Босса.. вот туточки, вообще там много интересного)) http://www.politforums.net/helgram/1363819880.h... ..а подвал.. потому что это самая нижняя из веток слева))
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> я тоже.. но последние годы наметился прорыв. А у Вас как успехи? quoted2
>Меняется качество проблем, но не количество. quoted1
Ну, переход количества в качество и наоборот никто еще не отменял?))
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уходите от прямого ответа. Человеков много, и все разные. А конфликты бывают вполне конкретные. Как примеры - позиция РПЦ(З) во время войны, или нынешнее вмешательство церкви в образование и культуру светского общества. quoted2
>Я же говорю - одни уходят, другие остаются. Попы подобны врачам во всем. И если поп будет мне указывать - я не буду его слушать. quoted1
Не во всем. Системы ценностей разные. У хорошего врача главное - жизнь. А у попа - бог. Даже если "во славу его" нужно кого-нить сжечь.. Вы увидите по ссылке, это как раз главная ценность мира - жизнь.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Меня такая трактовка меры добра - ну, никак не устраивает)) quoted2
>А кого она устраивает? Я нашел, что искал, теперь с улыбкой смотрю на всякую возню вокруг мнения попов. И православного попа я могу парой вопросов поставить в тупик.Не в церкви и не в попах смысл веры. quoted1
А что Вы искали? Тоже - "странного"?) Я вот нашел.. теперь пять лет думаю, что с этим делать.. и никто ни поможе(
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если есть способы перевоспитать не уничтожая - не спорю) quoted2
>Нет таких способов. Но - кто кем побежден, тот тому и раб. В этом победа. quoted1
Хмм.. в корне не согласен. Рабство - это уничтожение личности и ее позиции. Подавление. Победа - это переубеждение и осознанное присоединение противника. Чистая победа)
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Приказывает церковь, есс-но. От имени бога. И любое сомнение в ее праве говорить от его имени и интерпритировать писание - есть жуткая ересь)) quoted2
Увы - других нет. И в известной истории - не было. Со времен фараонов.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Простые верующие.. тоже вроде бы обязанные любить ближнего своего.. по приказу пастырей. quoted2
>Как можно любить по приказу? Любви учат, а не приказывают. quoted1
Угу. Учат - любви (а еще послушанию и страху божьему). А приказывают - убивать. Во славу того же. И никого этот двухтысячелетний парадокс не заставляет усомниться в истинности религии и правоте церкви? Заставляет.. многих.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Гугенотов и протестантов, православных и инаковерующих.. просто за "отклонение от официальной позиции", как ####вствующих и старообрядцев. quoted2
>Я могу зайти в любой христианский храм. Если там все нормально - это дом Бога.Если нет - больше не зайду. quoted1
Вы - экстрасенс? Можете определить энергетику места? Или ориентируетесь чисто на личность местного дьякона-ксендза-падре? Что есть "нормально", как Вы это определяете?
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно, если война.. а если женщина в переулке? quoted2
Бог не оставил, как Вы сказали про войну. А убивать порой приходится..
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы попали в логическую ловушку, именно из-за неосознания базовых ценностей. quoted2
>Нет.Я сильнее, именно своей верой я сильнее,чем женщина в переулке. Чем враг с оружием. Вы ведь всегда чувствуете, насколько человек искренний. А я открыт, прям и честен.Я сильнее. quoted1
Да. Но - все равно в логической ловушке. Потому что нет осознанных приоритетов ценностей, не сформировались. И "ни убий" - это заповедь, а Ваше решение - это противоречие заповеди, хотя оно в данном случае куда справедливее. Конфликт остается, потому что ценность жизни как принцип - заменена формальным, хоть и "святым" запретом.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А они такие моральные задачи разрешают довольно просто. quoted2
>Это просто - убого, безобразно и однообразно.Путь морального совершенства и духовной чистоты - сильнее любого учения. quoted1
В таком случае нет разницы и между религиями) Буддизм вообще ставит это во главу учения. И вполне соответствуя большинству заповедей.. кроме первых трех) А поскольку русских никто из "рабства египетского" не выводил, как бы нет и оснований претендовать на долги? Постарайтесь осознать смысл первых трех заповедей логически, с учетом - что формировались они в и для иудейского общества периода становления.. где там "божественность", а где - политические требования правящего клана жрецов?
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, главная заповедь врача - "Не навреди!". С античности) У попов же аналогов нет. quoted2
Разве. Иначе бы они не "спасали души" пытками и казнями.
> Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне понравилось. Четко, умно, без ругани и гадостей беседуем.. надо бы продолжить?)) У мя есть куча отравленных печенек для Вас.. от своего понимания Бога, сути истинной религии и достойной ее формы в виде религии, и до собственно системы базовых ценностей с их логико-биологическим обоснованием) quoted2
>Мне тоже понравилось.Продолжим обязательно. Я попытаюсь восполнить пробелы в знаниях, как в Ваших, так и в своих.Жду печенек. quoted1
> Один умный человек сказал парадоксально: Бог требует милосердия, а вот сатана - справедливости. quoted1
Этот человек совсем не умный. Если нет справедливости, то милосердие теряет всякий смысл. Милосердие будет направлено против справедливости, и будет также поддерживать зло в обществе.
Справедливость - это качество, которое не доступно лукавому.
> Апостол Павел говорит о духе закона и букве Закона, приводя рассуждения к совершенству - где нет Закона, там нет греха.При всей обманчивости - Любовь все прощает и нет греха в Любви. Не зря разрешение и рукоположение было дано Павлу первому. И он же пишет - " и чтоб я не превозносился учением Божиим , дано мне было жало в плоть - ангел искушения" quoted1
Апостол Павел осудил букву закона. Новый Завет открывает закон духа жизни. Но этот закон невозможно написать буквами. Это философский закон.