> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это альтернативная история что ли? А пресловутый "красный террор" вообще был исключительно ответом на "белый террор". Вы откуда инфу берёте, из "Огонька" 90-х до сих пор? Все эти ваши "пункты" либо извращены до нельзя, либо к Ленину вообще никакого отношения не имеют. quoted2
> > Это всё было. Разве Ильич не призывал расстреливать побольше? quoted1
Может укажете где это и когда он призывал и в каком первоисточнике вы это почерпнули?
> Меня интересуют те поступки и решения вождей, которые ухудшили будущее. quoted1
Уж больно преувеличиваете роль личности в истории, батенька. Это глубоко мелкобуржуазно-либеральный субъективно-идеалистический подход к историческому процессу
> Меня интересуют те поступки и решения вождей, которые ухудшили будущее. > Мне не нравится не революция, ни контрреволюция. Я вообще против революций, поскольку они ведут к развалу всего, к страданиям людей (ну история нас этому учит). quoted1
Смею заверить, что это мало кому нравится, однако объективные диалектические законы исторического материализма к ним приводят (или не приводят), невзирая невзирая на наши с вами против или там не против. Лично мне вот законы гравитации не нравятся - сдаётся мне, что они какие-то дурацкие, что скажете?
Но тем не менее его лживые клеветнические инсинуации вы почему-то повторяете. Все эти ваши "пункты" уже тыщу раз обсуждались и опровергались, включая даже здесь.И каждый раз думаешь,- ну вроде всё уже. Ан нет - опять кто-нибудь вылазит и начинает трясти этими замшелыми фальшивыми псевдо-аргументами, из области ещё перестроечного и пост-перестроечного пещерно-антисоветского агитпропа. Лично я уже устал от всего этого. Как будто дежавю
> при Николае страдали вольнодумством... > при Ленине убивали богатых и Священников... > при Сталине стучали... > при Хрущеве захотелось на запад... > при Брежневе вконец расслабились и потянуло воровать... > при Горбачеве от чего то решили, что жили не так и можно совершенно свободно обмануть судьбу... > при Ельцине выживали, как могли... а могли только по *варварски*... > при Путине оказалось, что нужно все строить заново и учиться работать... > но не хотим, потому как хочется жить и не работать... > ............................... > видимо опять начинаем разворот к страданию вольнодумством.... > благо почва для этого благодатная... Халява на веревочке, перед носом подвешена капитальная..... Майданом называется... по нашему Революцией... > ...................... > и кто сказал, что политики в России, что то решают...? > Решают барыги мирового масштаба, народ ведется, политики отвечают за все это безобразие... > Отвечают, даже тогда, когда им удаётся выправлять ситуацию с Народом и когда выводят этот самый народ на *ровную дорогу*, все равно остаются виноватыми.. > Потому что, *барыги мирового масштаба* своих поражений ни кому не прощают... и на *ровной дороге* всегда найдутся такие ухабы, что любая победа, любого политика будет выглядеть поражением... > ............................
> а Народу и в кайф пьедесталы памятниками переоборудовать и политикам косточки мыть... Народ то при чем...?))) это политики гады... > ........................................ ........... .... > А *барыги мирового масштаба*, рулить по тихому Народами продолжают и не жалуются... некому потому как им жаловаться... quoted1
Если очень обобщённо посмотреть как на вершину, так и на подводную часть "мирового айсберга", то так и есть. Но сознание определяется бытиём, а бытиё во многом определяется действиями вождей. И задача вождей - противодействовать всё определяющим Ротшильдам-Рокфеллерам.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Уж больно преувеличиваете роль личности в истории, батенька. Это глубоко мелкобуржуазно-либеральный субъективно-идеалистический подход к историческому процессу quoted1
Я знаю марксистско-ленинское понимание роли личности в истории. И согласен с ним. 30 лет МЛФ изучал. Даже реферат о роли личности защищал в рамках кандидатского философского минимума. (Правда уже более 40 лет назад) Всё в марксистском понимании. Но вот всё-таки жизненный опыт свидетельствует, что не всё так просто. Да, история развивается циклично, по спирали, но всё-таки, если смотреть шире, история многовариантна. Поэтому я и открыл тему по "эффекту бабочки".
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Смею заверить, что это мало кому нравится, однако бъективные диалектические законы исторического материализма к ним приводят (или не приводят), невзирая невзирая на наши с вами против или там не против. Лично мне вот законы гравитации не нравятся - сдаётся мне, то они какие-то дурацкие, что скажете? quoted1
Я тоже верю в законы исторического развития. И законы гравитации мне нравятся, но постоянно думаю о том, как их преодолеть.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но тем не менее его лживые клеветнические инсинуации вы почему-то повторяете. Все эти ваши "пункты" уже тыщу раз обсуждались и опровергались, включая даже здесь.И каждый раз думаешь,- ну вроде всё уже. Ан нет - опять кто-нибудь вылазит и начинает трясти этими замшелыми фальшивыми псевдо-аргументами, из области ещё перестроечного и пост-перестроечного пещерно-антисоветского агитпропа. Лично я уже устал от всего этого. Как будто дежавю quoted1
Я не собираюсь заниматься клеветническими измышлениями. Меня интересует в этой теме только "эффект бабочки".
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уж больно преувеличиваете роль личности в истории, батенька. Это глубоко мелкобуржуазно-либеральный субъективно-идеалистический подход к историческому процессу quoted2
В дополнение. Представим себе идеальную спираль истории, когда все события строго ложатся на её геометрически правильную линию. Так вот в реальности эта спираль реализуется в виде наложенного на эту идеальную линию некого случайного процесса. Так вот этот случайный процесс и определяется личностями.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ни Порошенко, ни любой другой президент не имеют права "отпускать Донбасс", поскольку обязаны сохранять территориальную целостность своего государства. Да и Донбасс не захотел бы уходить, если бы Киев предоставил населению Донбасса требуемые этим населением права и возможность зарабатывать больше, чем россияне. > А если бы у населения Крыма зарплата и пенсии были бы как в Германии, зачем бы им менять свои доходы на меньшие? quoted1
Но ведь Порошенко очень просто может оставить Донбасс в составе Украины. Для этого нужно прекратить карательную операцию и согласиться с его автономией в вопросах языка и культуры. Но он же продолжает войну. США мир не нужен.
Военное положение в стране(т.н. военный коммунизм), да ещё и в связи с гражданской войной и этим самым "белым террором". Да в любой стране, даже самой либеральной в аналогичных условиях использовались бы аналогичные меры просто из жизненной необходимости.
> Да, история развивается циклично, по спирали, но всё-таки, если смотреть шире, история многовариантна. Поэтому я и открыл тему по "эффекту бабочки". quoted1
Это как же это вы ухитрились посмотреть на историю многовариантно, интересно узнать...
> Меня интересует в этой теме только "эффект бабочки". quoted1
Ага. "Конец Вечности" Айзека Азимова называется "моя любимая книжка"))). Так ведь это просто фантастический роман, жанр которого допускает в угоду сюжетной линии приносить любые жертвы и и строить канву на любых теориях, имеющих хоть малейшее подобие наукообразия.
> Представим себе идеальную спираль истории, когда все события строго ложатся на её геометрически правильную линию. > Так вот в реальности эта спираль реализуется в виде наложенного на эту идеальную линию некого случайного процесса. Так вот этот случайный процесс и определяется личностями. quoted1
Вероятно так и есть, только к заявленному "эффекту бабочки" эти флуктуации не имеет никакого отношения. "Бабочка" утверждает как раз, что она может завернуть спираль хоть в противоположном направлении, если будет знать, куда ей сесть в конкретный момент. "Бабочка" слишком много о себе воображает - резонансы случаются и без неё
> В любую революцию вдруг брат идёт на брата, хотя совсем недавно жили душа в душу. > Националисты называют это ростом национального самосознания. Но я думаю - работа внешних сил. Длительная, планомерная, незаметная ("голоса", агенты влияния, ну и т.д. по Бжезинскому) quoted1
Не знаю, не знаю..............конечно проще взять и все списать на !"внешние силы"...........но вот мне иногда кажется, что в нас заложено что то такое , что заставляет нас через определенный промежуток времени, убивать друг друга................... Сейчас я наблюдаю этакое радостное предвкушение войны...........вон посмотрите, даже на нашем форуме, нет нет, да и начинается, мол наши вашим покажут Кузину маму. ...... и при этом ни кто не думает о том, что эта мама Кузина, может приземлиться на его дом.
> Но ведь Порошенко очень просто может оставить Донбасс в составе Украины. Для этого нужно прекратить карательную операцию и согласиться с его автономией в вопросах языка и культуры. Но он же продолжает войну. США мир не нужен. > quoted1
Уважаемый WIST! Мне недавно довелось общаться с молодым человеком, приехавшим к своей матери в Приморье из Луганской области. Пока не касаешься политики (бандеровцев и москалей), можно решать с ним благодаря его прекрасному характеру любые проблемы. Но из-за политической ситуации в Донбассе у него фактически распалась семья, поскольку его жена переехала в западный регион Украины к своим родителям, придерживающихся якобы бандеровских взглядов (по мнению этого молодого человека). До 2014 года это была нормальная семья, где не было никаких политических противоречий. Сегодня же молодых супругов разделяют именно политические (вражеские) противоречия.
Не является ли политика (деление людей на политических друзей и политических врагов) возвращением в какое-то несвободное состояние куколки? Ведь до 2014 года никто в Донбассе не искал в своих близких бандеровские черты характера и жизнь рядовых граждан (членов семьи, членов трудовых коллективов) была подобна свободному полету бабочки.
Ведь даже на этом форуме непримиримые сталинисты и антисталинисты, приехавшие на «Мерседесах» на совместный пикник, свободный от всякой политики, будут с удовольствием пить чешское пиво («Крушовица» - прекрасная торговая марка) или шведский «Абсолют» и без всяких проблем решат любые проблемы технологического переустройства своего предприятия. И наверняка, талантливым инженерам (даже разных политических взглядов) для решения вопросов подъема на новую высоту отечественного производства вовсе не понадобится для этого политический контроль над Крымом, Германией, Швецией или Чехией.
Поэтому искать причины конфликта в Украине нам нужно не за океаном, а в самих себе.
Какие из документов представляют собой политический заказ сказать трудно. Скорее всего и те и другие. И копать не хочется. В любом случае нет дыма без огня.. Как бы кто хорошо не относился к Ленину, нужно понимать, что из него сделали непогрешимого идола, а он был просто человеком, хотя и гениальным.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Военное положение в стране(т.н. военный коммунизм), да ещё и в связи с гражданской войной и этим самым "белым террором". Да в любой стране, даже самой либеральной в аналогичных условиях использовались бы аналогичные меры просто из жизненной необходимости. quoted1
Понятное дело. И это только подтверждает мой тезис о том, что любая революция - бедствие для страны и народа.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ага. "Конец Вечности" Айзека Азимова называется "моя любимая книжка"))). Так ведь это просто фантастический роман, жанр которого допускает в угоду сюжетной линии приносить любые жертвы и и строить канву на любых теориях, имеющих хоть малейшее подобие наукообразия. quoted1
Это научный термин. Помимо всего прочего.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вероятно так и есть, только к заявленному "эффекту бабочки" эти флуктуации не имеет никакого отношения. "Бабочка" утверждает как раз, что она может завернуть спираль хоть в противоположном направлении, если будет знать, куда ей сесть в конкретный момент. "Бабочка" слишком много о себе воображает - резонансы случаются и без неё quoted1
Но всё же история делается людьми и, в первую очередь, правителями.
> Не знаю, не знаю..............конечно проще взять и все списать на !"внешние силы"...........но вот мне иногда кажется, что в нас заложено что то такое , что заставляет нас через определенный промежуток времени, убивать друг друга................... > Сейчас я наблюдаю этакое радостное предвкушение войны...........вон посмотрите, даже на нашем форуме, нет нет, да и начинается, мол наши вашим покажут Кузину маму. .....ивем . > и при этом ни кто не думает о том, что эта мама Кузина, может приземлиться на его дом. quoted1
Возможно мы вообще живём в конце времён. И как вид деградируем. Вот есть же теория о том, что обезьяны не предки нам, а потомки предыдущих но деградировавших людей.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это как же это вы ухитрились посмотреть на историю многовариантно, интересно узнать... quoted1
В каждый момент истории возможно множество вариантов дальнейших событий. То есть история реализуется как ветвящееся дерево. Чтобы представить это наглядно, построим спиральный цилиндр на спирали истории и она станет трёхмерной
> Ну а Сталин? Личность незаурядная и противоречивая, но ведь восстановил РИ в виде СССР и обеспечил победу над фашизмом. > > А ошибки, которые потом аукнулись? > > Первая, думаю, зря забрал Галицию до войны. Надо было - после. > В результате мы получили головную боль в виде бандеровцев и прочих укр. националистов. И уже в наши дни бандеровщина возродилась и захватила всю Украину. >
> Вторая - переоценил Гитлера и, боясь провокаций в условиях неготовности ВС к войне, не привёл войска в боевую готовность накануне войны, хотя бы под видом учений. > Начало войны могло быть не таким трагичным, сама война - не такой затяжной и обескровливающей. А вермахт возможно бы и до Киева, и до Минска не дошёл. > quoted1
Добавлю.
Третья - После войны, не стоило идти на дележку Европы, нужно было заставить всех платить за освобождение. Долг, платежом красен и если ты должен, уже в априори раб.. Много сил СССР и средств, тратило на построение и поддержку стран, что пошли по социалистическому развитию. Наше - чтоб всем было хорошо, тоже не хорошо.
> Мне думается. что для начала, нужно разобраться в себе... > ........................................ ........... ....................... > Что нужно людям... чего мы сами хотим в действительности... > ...... > при Николае страдали вольнодумством... > при Ленине убивали богатых и Священников... > при Сталине стучали... > при Хрущеве захотелось на запад... > при Брежневе вконец расслабились и потянуло воровать... > при Горбачеве от чего то решили, что жили не так и можно совершенно свободно обмануть судьбу...
> при Ельцине выживали, как могли... а могли только по *варварски*... > при Путине оказалось, что нужно все строить заново и учиться работать... > но не хотим, потому как хочется жить и не работать... quoted1
Согласна.
> видимо опять начинаем разворот к страданию вольнодумством.... > благо почва для этого благодатная... Халява на веревочке, перед носом подвешена капитальная..... Майданом называется... по нашему Революцией... quoted1
Получается,... вольнодумство только войной "лечится".
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Военное положение в стране(т.н. военный коммунизм), да ещё и в связи с гражданской войной и этим самым "белым террором". Да в любой стране, даже самой либеральной в аналогичных условиях использовались бы аналогичные меры просто из жизненной необходимости. quoted2
> > Понятное дело. > И это только подтверждает мой тезис о том, что любая революция - бедствие для страны и народа. quoted1
Так же, как например и ледниковые периоды. Давайте запишемся в "антиледникисты" - будем протестовать
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ага. "Конец Вечности" Айзека Азимова называется "моя любимая книжка"))). Так ведь это просто фантастический роман, жанр которого допускает в угоду сюжетной линии приносить любые жертвы и и строить канву на любых теориях, имеющих хоть малейшее подобие наукообразия. quoted2
> > Это научный термин. Помимо всего прочего. quoted1
Из теории неустойчивых систем. Только при чём тут исторический процесс, одного взгляда на который достаточно, что бы увидеть, что он к таковым не относится.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вероятно так и есть, только к заявленному "эффекту бабочки" эти флуктуации не имеет никакого отношения. "Бабочка" утверждает как раз, что она может завернуть спираль хоть в противоположном направлении, если будет знать, куда ей сесть в конкретный момент. "Бабочка" слишком много о себе воображает - резонансы случаются и без неё quoted2
> > Но всё же история делается людьми и, в первую очередь, правителями. quoted1
Развитием производительных сил. Правитель может устроить только незначительную флуктуацию на этом фоне, если только слегка поболее, чем отдельно взятая рядовая человеческая единица. Да и то, смотря что за единица ещё попадётся)))
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это как же это вы ухитрились посмотреть на историю многовариантно, интересно узнать... quoted2
> > В каждый момент истории возможно множество вариантов дальнейших событий. То есть история реализуется как ветвящееся дерево. quoted1
Те ветви, которые не удовлетворяют граничным условиям, определяемыми естественными законами общественного развития, либо просто принципиально отрасти не могут, либо отваливаются в зародыше под действием этих законов
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> Не является ли политика (деление людей на политических друзей и политических врагов) возвращением в какое-то несвободное состояние куколки? > Ведь до 2014 года никто в Донбассе не искал в своих близких бандеровские черты характера и жизнь рядовых граждан (членов семьи, членов трудовых коллективов) была подобна свободному полету бабочки. quoted1
В советские времена на национальность внимания не обращали. Все славяне считались русскими. Национальность была вписна только в паспорт. Думаю, что без внешнего влияния национализм не смог бы возродится.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> И наверняка, талантливым инженерам (даже разных политических взглядов) для решения вопросов подъема на новую высоту отечественного производства вовсе не понадобится для этого политический контроль над Крымом, Германией, Швецией или Чехией. quoted1
Контроль над Крымом стал необходим, когда появились хунта, русофобия и подготовка украинских националистов к его передаче США. Но главное - желание крымчан, вернее их нежелание подчиниться возродившимся бандеровцам.